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　　主持人：下面我們就進入自由的答問節(jié)。請兩位觀察員對陳淮先生進行提問，他會進行解答。

陳淮觀點答問

　　曹志偉（廣州新城市投資控股集團董事長）：剛才講到中國的產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟問題，我們對比過中國面臨這次金融危機，跟美國應該有所不同，我們看美國消費過度，也是觸發(fā)經(jīng)濟危機的原因，在中國所謂的世界工廠這個名號，我們現(xiàn)在產(chǎn)生的是生產(chǎn)過剩，我們現(xiàn)在面臨的產(chǎn)業(yè)結構和整個產(chǎn)業(yè)鏈發(fā)展，都會面臨著生產(chǎn)過剩，您剛才所說的，科學技術的發(fā)展與應用，恰恰在這一點上，我們中國是相對落后的，現(xiàn)在很多所謂的救市的政策，會不會保護所謂的落后的生產(chǎn)力，讓這個生產(chǎn)過剩持續(xù)的發(fā)生，由我們國家的投資去掩蓋這份矛盾，中國從這個經(jīng)濟危機當中，走過一個完整的市場經(jīng)濟大周期的機會，從中能學到東西的機會。

　　陳淮（著名經(jīng)濟學家、建設部政策研究中心主任）：我想我們提問者問了一個很有意思的問題，但是其中也含著一些不順當?shù)牡胤?，什么叫落后的生產(chǎn)能力呢？低效益的供應能力才是落后的生產(chǎn)能力，任何先進的、高效率的生產(chǎn)能力，采用新技術的生產(chǎn)能力，只會在同樣的投資下提供更多的產(chǎn)出，也就是我們剛才要討論有沒有過剩的一個問題，人類社會中供和求，從有了市場經(jīng)濟起，供和求的平衡關系就為人們所關注。所以在一百五六十年前，馬克思就說市場經(jīng)濟的固有矛盾是生產(chǎn)無限擴大的趨勢和有支付能力相對縮小的矛盾。不信，在上個世紀上半葉的時候，馬老先生的預言成真1929年到33年這個大危機，確實導致了全球一夜之間什么都賣不出去了，導致了這個生產(chǎn)過剩，但是此后到今天70年間，人類在應對供和求的關系上，已經(jīng)找到了很多有效的辦法，比如說我們今天常說的“宏觀”兩個字，指的就是政府要對自由競爭的市場進行總量平衡的干預。比如說我們在企業(yè)家所學會的內(nèi)部的激勵機制以及我們的五天工作制等諸多，都是人們在化解由于機器取代手工勞動帶來成批大量生產(chǎn)與人類實際生活有限需求之間的矛盾，我們?nèi)祟悤朔摹?/p>

　　29年—33年大危機之后，并沒有摧毀人類工業(yè)化的腳步，相反造就了美國在二戰(zhàn)之前，最后導致推動全人類戰(zhàn)勝法西斯同盟的物質基礎。73年和79年兩次石油危機導致發(fā)達國家的需求大規(guī)模萎縮，并沒有終斷日本的工業(yè)化腳步，反而在80年代中后期，日本世界經(jīng)濟強一流的國，完成了它經(jīng)濟的趕超。我相信在這個“過剩”這個詞上，人類在工業(yè)化走在中后期的時候，我們會不斷面臨這個話題，因為在這個階段是消費需求引導生產(chǎn)占據(jù)主動地位，所以你總覺得買小于賣，求小于供，它是常態(tài)，工業(yè)化早期馬克思主義經(jīng)濟學說，生產(chǎn)、銷售、交換、分配四個環(huán)節(jié)，生產(chǎn)是第一位的，那是工業(yè)化早期，到后期的時候，永遠是消費需求引導著生產(chǎn)，順便說到房地產(chǎn)這個問題上，我們且不說我們還有多少農(nóng)民要搬到城里住，現(xiàn)在城里還有多少農(nóng)民工沒房子住，我們低端老百姓困難住房、困難群體還多么急于脫困，我們中產(chǎn)階級還希望改善住房。我只說一個詞，我們常說的一個詞叫做“剛性需求”，人們以為房地產(chǎn)市場有一個剛性需求，錯了，房地產(chǎn)市場只有必然產(chǎn)生的需求，比如 說人必定要有房子住，但是人和吃饅頭不一樣，吃一個就叫沒吃飽，吃兩個就叫吃飽了，房子不一樣，三口之家住六十平米行不行？住一百二十平米行不行？住一百八十平米行不行？這個需求有剛性嗎？彈性非常大。

　　第二，房地產(chǎn)又和吃饅頭、買衣服不一樣，吃飯沒有前置后措的周期，今天餓了就必須今天吃，如果等著明天有人請我吃飯我攢著肚子明天一塊吃，辦不到。房子可以，房子購買的前置后措周期是3—5年，3年前打算買房子推遲到今天行不行？準備3年后、5年后買房子，提前到今天可能不可能？因此它的需求從來不是人們認為在某一個實點必然存在的剛性需求，這是第二個非剛性。

　　第三，人們的購買力本身也是高彈性、高敏感的。在沈陽一個掙三千塊錢的小白領，每個月最多能擠出六百塊錢用于滿足自己的住房支出，我們說這三千塊錢收入的群體，他的住房消費能力是六百塊錢，干了一年半的，表現(xiàn)不錯，收入增長到四千塊錢，收入增長33%，但這個小白領每個月用于滿足自己住房的消費能力可以從六百塊提高到一千二百塊，也就是說收入只需要增長33%，他的住房消費能力可以增長100%，希望大家慎用“剛性需求”這四個字，謝謝！

　　曹志偉（廣州新城市投資控股集團董事長）：謝謝，在歐美，我們很尊重市場規(guī)律，但是在國內(nèi)，我們現(xiàn)有的體制下，多了很多人為的因素條件，比如我們的家電下鄉(xiāng)，我們的汽車下鄉(xiāng)，其實也有了正面效應之外，還有負面效應，就是讓本來沒有到這個層面的消費者承擔這個成本，同樣我們買房子，多少房地產(chǎn)政策，比如我們的現(xiàn)價房，我們的經(jīng)濟適用房，這也是人為政策推出來的，這么說，應該是在雙管之下的柜臺，這些產(chǎn)物的生產(chǎn)過剩，將會影響到正常市場經(jīng)濟規(guī)律所開發(fā)的房地產(chǎn)商品房，我剛才提這個話題是這個意思。我們在面臨危機下的怎么解決。

　　陳淮（著名經(jīng)濟學家、建設部政策研究中心主任）：他提的問題，一開始太委婉了，現(xiàn)在直接一點，還不夠直接，其實他說了很多開發(fā)商想說的。你說我開海鮮館，這條街還允許開賣盒飯和家常菜的，這不合適啊。政府為什么不把這條街賣家常菜和大排擋的都關了，以保證我開海鮮館的生意，大家覺得這個要求合理嗎？我們?nèi)绻f建了經(jīng)濟適用房，有一部分需求被分離出去了，那恰好是他走錯門，不應該進這個門的需求給它分離出來的。這是第一個。

　　第二，有形之手干預分兩種情況，一種情況是我們應當尊重市場，順從市場；第二，它應當提供公共產(chǎn)品，我剛才說到的產(chǎn)業(yè)政策和此前大家熟悉的宏觀經(jīng)濟政策正是從30年代之后，在市場經(jīng)濟最發(fā)達的國家發(fā)展起來的，政府干預經(jīng)濟的兩個政策體系，第一個是凱恩斯主義關系，干預總量平衡關系的政府之手，貨幣政策、財政政策、防止過熱、過冷；第二，日本在50年代之后，趕超歐美的經(jīng)濟過程當中，干預資源在結構方面的產(chǎn)業(yè)之間的配制關系，叫做產(chǎn)業(yè)政策，包括經(jīng)濟最發(fā)達的國家，沒有人否定政府應該干預，相反我們到今天的金融危機給我們看到了更大的這種干預的必要性；最后，就中國的房地產(chǎn)市場來說，首先我們應當尊重市場，尊重供求，但是我們在尊重供求的過程當中，注意到一個中國的國情，我們在1990年，中國的住房、城鎮(zhèn)實有住房面積，有官方數(shù)據(jù)做支持的，20平方米，1998年中國的城鎮(zhèn)實有住房面積121平方米，也就是90年的6倍，城市的住房有了這么大規(guī)模的改善，仍然有20%甚至更多的困難群體，還停留在80年代末、90年代初，甚至更早一些的困難狀況下，他們應該不應該優(yōu)先得到改善，他們沒能分享這20年住房建設和城市化發(fā)展的好處；第二，我們每年拼命的蓋房子，1999年—2008年的10年間，我們每年的住房竣工面積都在6萬億平方米以上，但即使有這么大的速度，我們?nèi)鐣?00個人想改善住房，每個人都改善一輪，至少至少要20年，有沒有可能讓大家都在一天、一年或者五天、五年同時都改善了，辦不到，如果要改善住房，我們需要20年改善一輪，顯而易見的算數(shù)結果是：每年只有5%的人改善，哪5個人先改善的問題就擺在我們面前了，如果交給市場，答案也是清楚的誰出價最高，那5個人先改善，像潘總這樣的，對不對？最有錢的人優(yōu)先改善，總是這樣的，那么我們會發(fā)現(xiàn)，排在第18、19、20位的，過了10年或者15年后，他還排在第18、19、20的位置上，這不是一個合理的結果，政府的公共產(chǎn)品就體現(xiàn)在，讓那些已經(jīng)住在公寓的，想住單體別墅的人，你的改善是合理的，但是稍微緩一緩、慢一慢、等一等讓住房困難的群體優(yōu)先改善，這就叫公共政策，這個政策我認為干預的是符合中國國情的，謝謝！