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　　上世紀(jì)八十年代中國開放初期，哲學(xué)家李澤厚是中國思想界的一位先鋒人物。他的著述，如《批判哲學(xué)的批判》，《美的歷程》，《中國古代、近代、現(xiàn)代思想史論》曾影響了文革之后中國的知識界和整整一代學(xué)人。九十年代初，李澤厚移居美國，淡出中國思想界，他的學(xué)問與影響力也漸被“80后”的中國遺忘。每年秋天，李澤厚依慣例回國，小住幾個月。

　　今年12月初，北京入冬。在他的北京寓所，我與他有閑散對談?？蛷d里，掛著老師馮友蘭先生題贈的條幅“西學(xué)為體中學(xué)為用，剛?cè)兆x史柔日讀經(jīng)”。記得一年前，我曾拜訪正在北京度假的李先生。當(dāng)時他裹著件花紋的棉睡袍會客。今年，虛歲已八十的李澤厚，舉手投足似乎更精神，記憶力飽滿。以下我略去了對話中的提問與對談部分，集中紀(jì)錄李澤厚對中國社會現(xiàn)況的觀察。

　　令自己自豪的事情

　　我是1992年1月份出去的。從93年開始，每年回國一次，還沒有破過這個例。每次回國，媒體的采訪邀請很多，但我能回避就回避。隨便談?wù)効梢裕也簧想娨?，那些正式的東西我不干。我覺得，這么些年，有兩件事情讓我感覺自豪。第一件事情，就是我的書。我二十年、三十年前出的書，現(xiàn)在還在賣，而且賣的不錯，到現(xiàn)在還有人在讀。我這次回來，碰到幾個80后的，他們來找我。這讓我非常欣慰。二十年、三十年后，我的書沒有任何炒作，沒有任何宣傳，有的還是經(jīng)常挨罵的，居然能夠保持二十年、三十年的生命力?！杜姓軐W(xué)的批判》是79年出版的，《中國近代思想史論》也是79年出版的，《美的歷程》81年出版。幾部思想史的書也都是80年代出的，都是二、三十年的書了。

　　第二件事情，讓我自豪的，是我61周歲出國，到了美國還要給學(xué)生上課。出國時，我英文也不好，最怕的是，學(xué)生提問我聽不懂怎么辦，因為教的都是美國本地學(xué)生，居然最后被我應(yīng)付下來了，我自己也感覺驚訝。有人講，你講課，不要太在意英文語法錯誤。你就這么講，別人能懂。美國有學(xué)生評議老師的制度。系里透露說，學(xué)生對我的評價還很不錯。在美國教了七、八年書，對美國學(xué)生了解中國起了些作用，因為我說的都是中國的事情。我教的是一個在科羅拉多的College，沒有中國學(xué)生，都是美國本地學(xué)生。我居然能夠教下來，而且教得還不錯。這兩個事情是我自己感覺滿意的。我講完最后一堂課，學(xué)生們一起鼓掌，這在學(xué)校是很少見的。一個課堂20幾個學(xué)生，都來跟我握手。

　　每年我回國住段時間，一是美國較寂寞。因為我不習(xí)慣主動跟人來往，就更寂寞。但回來以后又覺得太熱鬧，主要是調(diào)節(jié)一下。我回來也不吱聲，越到后面找上門來的人越多，都傳開了，有相識的，有不認(rèn)識的，大部分都是年輕人，50年代、60年代、70年代還有80年代。最年輕的一個是86年的，他讀我的書，讀得津津有味，來找我?；貒饕褪歉肆奶?，這是很愉快的。美國的生活比較寂寞。因為我在美國基本上什么會也不參加，我說有“三不”：不講演、不開會、不上電視。我這七、八年，這幾點執(zhí)行的很好，包括國內(nèi)的會議，我也不參加。

　　“我不是公共知識分子”

　　我不認(rèn)為我是什么公共知識分子。我關(guān)心政治，也發(fā)表一些對政治的看法、意見，但是我不參加任何政治活動。我這人不會與人打交道。我真要搞經(jīng)濟可以，搞政治也可以，并不是說沒有這個能力，我對有些事情的判斷還是相當(dāng)準(zhǔn)確的，但我不愿意跟這些東西打交道，那就沒辦法了。不管搞政治，還是搞經(jīng)濟，總要有人際關(guān)系嘛，所以我講我沒有什么社會關(guān)系。我沒有關(guān)系。文革中間，人家認(rèn)為我是搞美學(xué)的，一定跟文藝界有很多聯(lián)系。那時，文藝界鬧的最兇，被外調(diào)的很多，結(jié)果沒有到我這里外調(diào)，因為我從來就不來往。錢學(xué)森來看過我，我住在和平里時，我沒去看過他。我一向是這樣的，不管你是什么人，反正我很少主動去見人。

　　我與外界不交往，某種程度上也是一種自我保護。當(dāng)時，很多大人物都看中過我，包括康生(編者注：文革期間曾任中共中央副主席。)也曾經(jīng)通過我們社科院所里領(lǐng)導(dǎo)，意思是看中了我。但我不理這個茬，假裝不懂，也就過去了，不然會很麻煩。周揚(曾任中共中央宣傳部副部長，中國文聯(lián)主席)，胡喬木(文革后曾任中央政治局常委、意識形態(tài)宣傳最高主管)，鄧力群(文革后曾任中央書記處書記，中共宣傳部長)也都對我不錯，也看中我。鄧力群還特地把我找去，讓我寫一篇文章，我沒有當(dāng)場拒絕，反正我不寫，不寫他也沒有辦法。

　　“西方真正了解中國，還要再等100年”

　　有篇文章說我在美國宣傳儒學(xué)，我從來沒有宣傳儒學(xué)。我認(rèn)為外國人真正要了解中國至少是50年、100年以后的事情，我是這么看的。他們了解中國，就如同看電影孫悟空大鬧天宮，圖個熱鬧。我93年在德國的時候就講過，西方了解中國，跟我們了解他們是不成比例的。我們找一個中國知識分子，不管是基層干部或者是其他什么背景，讓他從古到今舉出20個外國人的名字，都能說得出。我想在德國，除了搞漢學(xué)的教授，有多少人能舉出20個中國人的名字？為什么？就是他們不需要了解中國。就好象我們不需要了解肯尼亞、厄瓜多爾一樣。不需要，是因為它的存在與我沒關(guān)系。現(xiàn)在中國走向世界。我對中國經(jīng)濟是樂觀的，當(dāng)年我講過，書上也說過，現(xiàn)在“中國制造”越來越多。中國的存在對世界開始有影響，這次金融危機中也特別看得明顯。因此西方慢慢開始感覺需要了解中國。但要到一般外國老百姓的層面，還早的很，他們頂多了解些經(jīng)濟情況，文化上還早的很。一幅梵高的畫賣多少錢，我們一幅最好的畫賣多少錢，相差太遠(yuǎn)了。所以了解中國要很長的時間。在國外，《紅樓夢》有幾個人在看？沒興趣的。我的書，你翻譯不翻譯沒關(guān)系，或者說，我的書是為未來寫的，未來會有外國人讀?，F(xiàn)在不會，還早。

　　“現(xiàn)在是封建特色資本主義”

　　老實講，我很頑固。人家問我，出國十年，看法上有什么改變，我覺得沒有。以前的看法，現(xiàn)在還是這樣。最近，有關(guān)倡導(dǎo)“中國模式”的文章，只是個大學(xué)生水平，水平很差，沒有什么本質(zhì)的東西。文章水平差，是一回事情。但這種觀點現(xiàn)在如果開始成為主流觀點，這個問題就大了。十多年前，我寫過一篇文章。是1995年4月在廣州中山大學(xué)和香港中文大學(xué)的講演，這里面的觀點跟我現(xiàn)在的看法，基本是一樣的?，F(xiàn)在看了，完全可以不改。在《告別革命》一書里，我把政治民主擺在最后一個，不是不贊成民主政治。現(xiàn)在，中國搞一人一票，我是反對的，是不贊成的。在中國搞選舉，關(guān)鍵是怎么個選法。每個人都應(yīng)該有參政的權(quán)利，一人一票就是這個意思。但是怎么運用這個權(quán)利。

　　我當(dāng)時在文章里說的，第一，中國要搞黨內(nèi)民主，黨內(nèi)民主不僅僅是讓黨員自由發(fā)表意見，而且最好允許成立不同派別。毛澤東講過，黨外無黨行嗎？在黨內(nèi)可以有不同意見，你可以爭論，公開自己的政治主張。第二，我講的是司法獨立。第三個我講的是輿論逐步開放。也不要求你一下子全面開放輿論，至少保留幾塊園地或某些報刊，讓學(xué)生們討論，能出什么問題？為什么不能討論呢。現(xiàn)在經(jīng)濟問題允許討論，政治問題不讓討論。為什么不能討論？

　　你剛才提到“中國模式”，我是贊成有中國模式的。中國若能走出一條既不同于過去社會主義，也不同于現(xiàn)在資本主義的新路，會對人類作出貢獻。但是這樣的“第三條道路”現(xiàn)在還沒有看到，談模式還為時太早。中國根本還沒有成型。我主張有中國特色的社會主義。但是現(xiàn)在還沒有?，F(xiàn)在的中國是有封建特色的資本主義，就是官本位，政府權(quán)利過大。官本位不是封建特色嗎？封建特色的資本主義，不是中國特色社會主義。中國特色的社會主義或中國模式是我們爭取的目標(biāo)，但還不是現(xiàn)實，現(xiàn)在就談什么中國模式，簡直是胡說八道。我反對民族主義。所謂愛國主義，中國叫愛國主義，實際就是民族主義。

　　我曾跟一個年輕朋友講過，經(jīng)濟進步是很難的，這幾十年中國實行的市場改革機制很好，經(jīng)濟發(fā)展有很大進步。我認(rèn)為，政治意識形態(tài)的改變相對經(jīng)濟發(fā)展是比較容易的，再稍微深一點就起來了。這就看當(dāng)政者的智慧。我知道，你的看法正好相反，你覺得，相對于政治民主改革，經(jīng)濟發(fā)展還相對容易些。很多人認(rèn)為，現(xiàn)在就存在“中國模式”，好象中國一切都很好，政治上這樣一種控制也很好。這是錯誤的，會起到誤導(dǎo)作用。

　　我對鄧小平的評價一直很高。鄧小平是一個經(jīng)驗主義者，他的觀點沒有改變。但是形勢逼著他慢慢的走。我看過材料，包括后來的經(jīng)濟政策，他在那個形勢下慢慢的變。為什么我講鄧小平會搞改革，他看著形勢，他慢慢變的，他有這個氣魄。1987年，鄧小平要闖這個物價關(guān)，搞的一下子物價漲了，他知道不行就收回去了。所以鄧小平講摸著石頭過河，他是最接受經(jīng)驗的。80年代，搞政治改革他也講了。但你若打亂他的秩序，他是打仗的，他是不干的。經(jīng)濟上，中國已經(jīng)在摸索，我認(rèn)為這幾十年成就很大。成就很大的原因，特別每個階層的生活都有所提高，包括一些最多抱怨的人。如果你問他們是否想回到毛時代。毛時代的中國人，連飯都吃不飽，他當(dāng)然愿意選擇現(xiàn)在?，F(xiàn)在的確有很多不公平，一定會有的，不可避免。但貧富懸殊不能那么大。所以中國必須走出一個模式。

　　中國太大。你想完全抄襲臺灣，可以嗎？不可以，臺灣不是搞西方民主嗎？中國太大了，我們13億人。臺灣才2000多萬人口，大不相同。臺灣的確搞了美式民主。但是那個在中國現(xiàn)在沒法搞。希特勒也是憑選票上臺的。中國走自己的路，政治上怎么個走法？政治上更需要積累經(jīng)驗。

　　我曾講中國的“兩會制度”可以慢慢來改。但現(xiàn)在兩會的表現(xiàn)，不說不如80年代，有時連90年代都不如。意識形態(tài)上，十年前好象還沒有現(xiàn)在這么緊。《告別革命》一書，五年前還可以從香港郵寄到北京，我收到過。去年與前年，寄同樣的書，就只收到一張通知，說你這個書在海關(guān)，有什么問題讓你到海關(guān)去查等等。這是我親身經(jīng)歷的?，F(xiàn)在對著作權(quán)，不是針對著作人，而是針對出版社。所以編輯自覺的給你刪掉改掉一些東西。因為他不刪，他的飯碗就不保。盡管他不愿意改，但他沒辦法不改。

　　今年建國60周年的國慶閱兵式，我就在北京。我在陽臺上可以看到焰火，很好玩。我們的胡同口，大家不準(zhǔn)走出，進出都要拿著身份證。居委會認(rèn)識你的，就放行。你要是外面陌生人，就會有問題。國慶前搞過三次預(yù)演，弄的很緊張。很多老百姓都在罵。我根本就不出去。我的家很靠近天安門，散步20多分鐘就到，很近的。國慶閱兵這樣做法，是一種倒退?，F(xiàn)在一種很可怕的想法是，自以為經(jīng)濟好了，又抵抗住了金融危機，就覺得這一套做法很有用，就想把它鞏固下來。這是很可怕的，會掩蓋很多問題，包括經(jīng)濟上的問題。老一套的做法，也有應(yīng)付不了的時候。

　　中國不要有“戲劇性變化”

　　中國的下一個“三十年”，我希望它能夠走得比較和平，時間會比較長。你想五年，甚至十年來個大轉(zhuǎn)變，恐怕不太可能。但是最危險的想法是認(rèn)為現(xiàn)在的制度很好，要鞏固它。包括現(xiàn)在搞儒學(xué)，就是為了鞏固現(xiàn)在這種政策，這很危險。我很相信經(jīng)濟的力量，我認(rèn)為，因為經(jīng)濟的力量，某些制度不得不改變。假如真正把內(nèi)需拉動了，大家真正都有錢的話，那就不太一樣了，有錢人就知道維護自己的財產(chǎn)、房屋、汽車?，F(xiàn)在有一個好的趨勢，就是拚命向農(nóng)村發(fā)展，中國那么多人口，只要技術(shù)真正起來以后，內(nèi)需真正拉動了，那時候就有越來越多的人維護個人權(quán)益，就會逼著政治慢慢退讓。所以對眼下“中國模式”這種東西，我覺得要迎頭痛擊，因為它這個模式就是要鞏固目前的政策與制度，是錯誤的。而高唱民族主義，也是危險的。

　　和劉再復(fù)(編者注：中國著名文藝批評家，中國社會科學(xué)院文學(xué)研究所前所長，現(xiàn)旅居美國)寫《告別革命》一書時，我把政治民主擺在很后面，連他都持懷疑態(tài)度，他沒有表態(tài)。當(dāng)時有人批我批得很厲害，甚至有人身攻擊，甚至說我想討好共產(chǎn)黨，是想回來做官。但我認(rèn)為我的想法是對的，我現(xiàn)在還是看準(zhǔn)經(jīng)濟的力量。80年代初我就講，中國最早的法律是《外商投資法》。毛澤東時代是沒有法律的，連《民法》、《刑法》都沒有，就憑政策辦事，靠批條子。所以，現(xiàn)在我很擔(dān)心國進民退的問題。我希望民營經(jīng)濟繼續(xù)擴大。金融危機來了，國營企業(yè)的影響又變得很大，如何使民營經(jīng)濟進一步發(fā)展，使中國的國內(nèi)市場能夠真正成型，還差很遠(yuǎn)。農(nóng)村那么大，如何真正使大家都有錢。有錢才能買東西。等到大家都有自己的財產(chǎn)，這個維權(quán)意識會越來越強，政治上慢慢就會改變。首先就會反映在黨內(nèi)的不同利益上。在利益集團之間，包括權(quán)貴利益之間也會出現(xiàn)矛盾。各種利益就會慢慢爭取一個政治上的結(jié)構(gòu)，并慢慢成型。但這是比較長的過程。

　　我在92年的時候就寫過，中國不要再有戲劇性的變化。戲劇性的變化，人們看了很痛快，但是效果是不行的。所以我為什么把政治民主擺在最后，就是這個道理。輿論也不是要求一下子全部開放，可以慢慢的，我一直講逐步。講改良?！陡鎰e革命》講的，就是事情慢慢來。我曾說過，中國的民主大門不是沖開的，是擠開的。你在這擠一點，我在那擠一點。

　　中國知識界“墮落”了嗎？

　　中國的教育體制存在大問題。教師要評職稱，評職稱現(xiàn)在要求量化，要多少字、多少書?，F(xiàn)在給錢做什么項目，國家規(guī)定什么項目給你幾十萬，甚至幾百萬，你報個項目批一筆錢，于是大家都去爭這個東西。這就造成學(xué)術(shù)界制造垃圾，制造腐敗。很多人追逐這個東西，他要評職稱，副教授要當(dāng)教授，講師要當(dāng)副教授，教授還要分好幾等。所以很多人制造本身毫無價值的東西，這是體制逼迫人這樣作為?，F(xiàn)在最大問題是教育問題，從幼年到大學(xué)，都是如此。

　　現(xiàn)在，中國的知識精英太沒出息。真正所謂耐得住寂寞的又有多少人？開會、講演、上電視，名利雙收嗎，又出名又有利。都是買房子，買車，大家攀比?，F(xiàn)在抄書抄襲，剽竊，已習(xí)以為常。我說，你抄了書你就必須離開學(xué)術(shù)界，你可以做生意去，你做別的去。只要你抄書就應(yīng)該離開。但是現(xiàn)在不執(zhí)行這個東西。所以，有人說名教授都可以抄，我為什么不可以抄？就搞成現(xiàn)在這個惡劣的狀況。但我相信，中國知識界總有極少數(shù)人能夠堅持住。

　　北大現(xiàn)在搞的中學(xué)校長推薦制度，我覺得就是倒退。這個事情我看五年后肯定會廢除。文革時候不就搞工農(nóng)兵推薦學(xué)生嗎？我覺得中國的教育是大問題，摧殘了多少人，本來很有希望的人，中國人不笨，都好學(xué)，但最后犧牲掉了。責(zé)任首先在教育部，它有權(quán)力改善這些問題。

　　現(xiàn)在的問題，是有法律不執(zhí)行。你看我們這條胡同，規(guī)定是單行線，但旁邊有國家機關(guān)，車子就照樣走，包括警車都這樣。交通警只能管著出租司機。這就是官本位。你有辦法嗎？講來講去都是封建特色。我講封建特色資本主義是有具體內(nèi)容的。封建制，整個就是向官本位靠攏。現(xiàn)在，廟里的和尚是處級還是科級，還有這樣的？這不開玩笑嗎，這在封建時代都是沒有的。

　　我對中國，我還是審慎樂觀的。我覺得中國經(jīng)濟發(fā)展以后，不管怎么樣總會取得成績。中國的優(yōu)勢就是人多，現(xiàn)在知識分子數(shù)量也比較多，總會出一些人才，這個我不是特別悲觀。但是，我認(rèn)為教育的問題很大。這要花很大的力量去解決。

　　我記得當(dāng)年開人代會，我是人大代表。我提出新民主主義丟棄得太早了。當(dāng)時就是很刺激的話，我的意思就是社會改革搞早了嘛?，F(xiàn)在連那個時候講過的都不敢說了?，F(xiàn)在大家就是舉手。為什么不開放？這個開放其實很容易。即使這些代表不是選出來的，是上面委派的，總可以發(fā)出一些不同的聲音吧。而現(xiàn)在他們只是是花瓶，毫無意義。委員長、副委員長一大堆，干什么？政協(xié)也好，人大也好，一旦這兩個機構(gòu)真正能夠參政議政。“兩會制度”慢慢改，還是有希望的。

　　在美國實踐“吃飯哲學(xué)”

　　我今年79周歲，在美國退休快十年了。平時跟外界沒什么社交來往，外面的會，我也很少參加。我出國的時候61歲，教了8年的書，99年退下來。選擇美國科羅拉多，有點偶然性。87年的時候，我從新加坡到美國，就落腳在科羅拉多。那里每一個月，學(xué)生上一門課，集中教學(xué)。所以我那時候每天都有課。其實這個制度不好，美國有一陣子都實行過?，F(xiàn)在堅持下來的好像就兩個學(xué)校，他們算一個。因為短期，對學(xué)校有利，你可以請一些人來，上完就走，錢付的少。所以我在那教過一次，后來他們不斷向我發(fā)出邀請，當(dāng)時還有別的地方邀請，我說，我是不圖名只求利，哪里給我錢多，我就到哪里去。他們給的待遇比較好，不斷邀請，所以就到那個地方去了。我太太和小孩都愿意在科羅拉多。雖比較偏僻。但好處是對老人健康最好，陽光很多，說一年300天有陽光，是夸張的，至少200多天有陽光，自然環(huán)境太好了。

　　今后我回中國的機會不會很多，可能越來越少。我太太根本反對我回來。但不回來太寂寞。我的書愿意在大陸出，不愿意在香港臺灣出。大陸有讀者，我這個東西對他們有意義，我很高興。你說我出國以后沒有太強的失落感或“疼痛感”，覺得以李澤厚的地位，應(yīng)當(dāng)去美國最好的學(xué)校當(dāng)教授，做研究。其實，美國許多出名的地方也邀請我去，我沒去。讓我講演，我沒去。哈佛邀請我了兩次，我也沒去，我不在乎那個東西。我在美國，什么名氣都沒有，這沒有什么關(guān)系。我只是普通人。

　　劉再復(fù)與我在跟我在科羅拉多是鄰居。在美國生活，某些方面他更艱難些，比如用英文溝通。他很熱情，比我勤奮，整天看書。他愛勞動，院子很大，當(dāng)園丁，他很愉快。他很少回來，去年回來一次，二十年出去第一次回來。有人問我，你后悔沒有。我有什么后悔，我非常高興。即使你現(xiàn)在給我很多名譽，有什么意思呢，我覺得毫無意義。

　　到了美國，我61歲開始學(xué)開車。現(xiàn)在我的車，就是買菜車。我是赤手空拳打天下，現(xiàn)在我經(jīng)濟情況很好，根本不依賴孩子，我精神也非常好。我從美國回來，坐商務(wù)艙，自己掏錢。自己打出天下，我很滿意。我無求于人，我非常獨立。我講吃飯的哲學(xué)，自己也身體力行?，F(xiàn)在我是自由之身。

　　近年來，我還買了一些基金投資，漲的很好，我買對了。我買基金，基金我也不會挑，他們有幾種選擇，有最有風(fēng)險的，有最保險的。我買比較保險的。我經(jīng)濟上安排得很好，錢用不完。以前在中國生活的時候，我靠的是稿費。1961年后，我有段時間工資每個月才18塊錢，但是我不怕，我有稿費，我有幾千塊錢的稿費。我到了美國以后，本來就是要靠自己奮斗。人活著必須吃飯，但是吃飯不僅僅是為了活著。這就是吃飯哲學(xué)的真諦。