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　　“關(guān)于建筑形狀的爭議，我非常失望。我難以相信，人們會認為這建筑是跟那個玩笑有關(guān)系，尤其是當建筑已經(jīng)完成了，顯然根本不可能是一個笑話。”“——雷姆·庫哈斯”

　　12月21日凌晨，雷姆·庫哈斯和漢斯·烏爾里希·奧布李斯特從倫敦飛抵香港。一到下榻的港麗酒店，他們就在59樓要了一個看得見維多利亞港的小會議室，打開電腦開始工作。

　　在這個小會議室里，庫哈斯接受了記者的專訪。幾片面包、一杯橙汁，就是庫哈斯的早餐。當晚，庫哈斯將要與英國的福斯特建筑事務(wù)所和香港本土設(shè)計師嚴迅奇共同出席一個關(guān)于西九龍文娛藝術(shù)區(qū)開發(fā)的海濱長廊雙城對話，這三位建筑師是西九龍計劃的顧問，也是競爭對手，最終的方案將在這三家之中決出。22日下午至晚上，庫哈斯和漢斯在深圳舉行一場長達8小時、名為“中國思想：深圳馬拉松”的對話，他們會采訪三位大中華地區(qū)的政策制定者、企業(yè)家、經(jīng)濟學家、藝術(shù)家、建筑師、媒體工作者、智庫成員和社會行動者。庫哈斯面前正放著這次活動的資料，顯然正在為馬拉松對話做準備。

　　2002年冬天，記者在北京采訪了庫哈斯，由于那時剛剛中標新CCTV大樓，庫哈斯的言談頗為謹慎，面對記者的問題始終躲閃其辭，不予正面的回答。

　　7年過去了，庫哈斯依然是一襲黑衣、禿鷹般的外形，依然精力充沛，看不到長途飛行的疲勞，但是他的言談舉止柔和風趣了許多。在回答提問時，他不時轉(zhuǎn)頭面對窗外的港灣，邊說邊比劃。庫哈斯選擇在這里辦公別具深意，他可以俯瞰整個維多利亞港，參與競標的西九龍文娛藝術(shù)區(qū)就在視野范圍之內(nèi)。

　　西九龍藝術(shù)區(qū)選址在西九龍最南端，由人工填海所形成的40公頃填海區(qū)土地，面向維多利亞港，是一個投資將達27億美元的大型項目，庫哈斯已經(jīng)為此忙碌了將近一年，他還特地在香港設(shè)立了辦公室，每個月都會飛來香港工作。

　　21日晚上，在西九龍海濱長廊雙城對話中，有觀眾問庫哈斯，你幾年前曾經(jīng)畫過一個圖來表現(xiàn)香港和珠三角的關(guān)系，把香港比作大腦，把珠三角的城市比作腿和腳?，F(xiàn)在你還這樣認為嗎？面露倦意的庫哈斯用近乎游戲的口吻作答：你不能把玩笑當真。結(jié)果引來一陣哄堂大笑。

　　中國人應(yīng)該看實際采納的封面

　　記者：2002年采訪你時，你說解讀摩天高樓的時候，并不該追求有多高，而是看它有多少內(nèi)涵和活力。當時CCTV大樓還剛剛開始建造，現(xiàn)在它已經(jīng)落成了，你作為它的設(shè)計師能夠告訴我們，這幢建筑給了我們什么？

　　雷姆·庫哈斯：我喜歡CCTV大樓，也許就是它特別不穩(wěn)定的身份和形象，不管從城市的哪個角度看，它都是一個新的與眾不同的建筑。在一個一切都是被規(guī)范好了的城市里，它會顯得特別不同；在另外一個層面上的重要性，現(xiàn)在仍有待于進一步的實現(xiàn)，那就是功能和項目的調(diào)配到底是能完整地實現(xiàn)，還是僅僅只是一個建筑而已。說到底是兩個問題，一個就是雖然是新的建筑，但是里面還是老一套的功能；另外一個是建筑能真正影響人們的生活，并引起一些積極的變化。

　　記者：這幢建筑一開始就充滿了爭議，對它社會性的關(guān)注可能大于對建筑功能的關(guān)注，這是否出乎你的意料？

　　雷姆·庫哈斯：關(guān)于這個社會性，你能不能說明一下是哪些方面？

　　記者：就是對它建筑之外的很多爭議：請外國人來設(shè)計；它的外形；破壞了北京的文脈和景觀等等。

　　雷姆·庫哈斯：從最后一個問題開始，基地上原來是工廠，我們不認為有什么城市的語境。我們很幸運，我們不需要把胡同拆掉；從外國人這個角度來說，我覺得確實是有很小的一個窗口打開了，讓我們來做，很小的一個機會，我很清楚以后不會再有了；關(guān)于建筑形狀的爭議，我非常失望。我難以相信，人們會認為這建筑是跟那個玩笑有關(guān)系，尤其是當建筑已經(jīng)完成了，顯然這根本不可能是一個笑話。

　　記者：你當時聽到中國輿論對笑話的反應(yīng)的時候，你是怎么想的？

　　雷姆·庫哈斯：我非常非常震驚，這個事情在書出版三年之后才發(fā)生，然后又回來了。

　　記者：但是你怎么解釋這些圖出現(xiàn)在書里呢？把那些色情畫放入書里，是不是就意味著你同意這種嘲諷？

　　雷姆·庫哈斯：首先在歐洲，藝術(shù)家創(chuàng)造產(chǎn)品的狀況跟中國完全不一樣，就是基本上沒有刪除、編輯這樣的環(huán)節(jié)，其實我以前做過的書，每張圖都經(jīng)過特別嚴格的控制，都是我自己來做。但是這本書實際上跟以前的書相反，一幫二十來歲的年輕人來做，也許他們體現(xiàn)了一種不負責任的態(tài)度。但是在歐洲的文化語境里面，這是很通常一種現(xiàn)象。那本書里的那些圖實際上是沒被采納的封面。

　　記者：但是中國人還是覺得自己受了傷害，或者是被愚弄了。我覺得這是一個很好的機會，你能夠向中國公眾和媒體做一個澄清嗎？

　　雷姆·庫哈斯：中國人應(yīng)該看實際采納的封面。在真正的封面上，CCTV在中間，代表著一個新時代的開始，周圍圍繞著布什、薩達姆等各國政要的形象，而且在書里面，CCTV也是大量的正面的形象。我不想講太多了，這事現(xiàn)在基本上平靜下來了。

雷姆·庫哈斯說2004年出版的《主題內(nèi)容》一書出現(xiàn)的色情諷刺畫，其實是曾被他們拒絕了的封面設(shè)計。他建議中國人應(yīng)該只看這個被采納的封面：CCTV在中間，代表著一個新時代的開始，周圍圍繞著布什、薩達姆等各國政要

　　我喜歡溫柔這個詞

　　記者：我發(fā)現(xiàn)一個很有趣的現(xiàn)象，其實你本人是一個非常誠懇、非常溫柔的人，但是媒體和公眾一直把你當成一個特別尖銳、慣于冷嘲熱諷的人，你怎么解釋這種反差？

　　雷姆·庫哈斯：也許跟復(fù)雜性有關(guān)系。

　　記者：你能解釋一下這種復(fù)雜性嗎？

　　雷姆·庫哈斯：現(xiàn)在是非常復(fù)雜的一個時代，對一個建筑師來說，到各種不同文化狀況的地方工作特別困難，需要非常深入地介入和參與。我不知道為什么會形成這樣一種感觀，很多人甚至說我像馬基雅維里，我認為我完全不是那樣一個人。我喜歡溫柔這個詞！其實CCTV大樓是一個溫柔的建筑。

　　記者：事實上你對中國充滿了好感，在西方經(jīng)常說中國的好話，你最近對資本主義自由市場的抨擊也更為強烈。你如此熱愛中國，最不理解你的反而是中國的公眾。

　　雷姆·庫哈斯：這是一個非常矛盾的狀況，我們經(jīng)常受西方批評，因為我們?yōu)橹袊ぷ?，現(xiàn)在又受中國批評，這是很痛苦的一個狀況，我希望這種情況會慢慢改變。

　　記者：在你眼中，中國到底好在哪里？

　　雷姆·庫哈斯：首先我覺得比較滑稽的就是，建筑師要做建筑的話，不得不專注于理想化的方面，我很難想象，一個建筑師，叫他做一個現(xiàn)實主義的建筑，會有什么樣的結(jié)果。其次在建筑之外，我非常完整地看到了中國的現(xiàn)實，我也知道這些問題，這種抗爭、這種痛苦和矛盾。但是我覺得中國吸引我的就是它生機勃勃的內(nèi)在生活，有很多矛盾，但這些矛盾至少可以抗拒巨大的均質(zhì)性。

　　我有個朋友馬克·萊昂納德(Mark Leonard)，在西方出了一本書《中國在想什么》(What Does China Think?)，我覺得很好的書，暴露了中國的內(nèi)在矛盾。我提起它的原因在于，我覺得這本書接近我的途徑去了解中國的獨特性和矛盾。

　　記者：東方和西方對你有這么多誤解，這些會影響你的判斷和做事的原則嗎？

　　雷姆·庫哈斯：這種狀況持續(xù)太久了，我都很習慣了。這也給我一種自由，因為很多時候我們的動機其實是隱藏的，這樣實際上可以讓我可以很安靜地干我自己想干的事情。

　　不破壞香港的城市肌理

　　記者：你今年在臺北和深圳拿到了兩個項目。你對臺灣媒體說，臺北藝術(shù)中心是OMA(大都會建筑師事務(wù)所)在“亞洲第二個重要的文化措施”，你為什么會這么說？

　　雷姆·庫哈斯：我不太清楚記得當時說話的語境是什么。之所以重要，是因為它是一個非常激進的關(guān)于組織關(guān)系的探索，是對劇場的內(nèi)部關(guān)系和劇場與城市關(guān)系的探索。我是不是說過它是在CCTV之后的第二個重要建筑這樣的話，不記得了。

　　記者：臺北藝術(shù)中心的設(shè)計特別照顧到當?shù)氐某鞘形幕铜h(huán)境。在設(shè)計的時候，你是怎么考慮的？

　　雷姆·庫哈斯：對建筑師來說，非常難的就是，你在城市里放上一個東西，但是不影響原有的環(huán)境。所以建筑師的職業(yè)基本上變成一個很悲劇性的職業(yè)，你很難避免改變這種狀況。就臺北項目而言，我們特別地努力想接受現(xiàn)有的狀況，然后在上面疊加一些新的東西，費了很大的力氣。

　　記者：你正在競標“西九龍文娛藝術(shù)區(qū)”這個項目，你會碰到和當?shù)貧v史文化融合的難題嗎？

　　雷姆·庫哈斯：一開始我關(guān)于珠三角的報告發(fā)表出去的時候，我覺得珠三角要比香港更有趣，現(xiàn)在我改變想法了，尤其當香港和珠三角越來越融合起來的時候，我們想在這個項目里融入整個香港和珠三角之間關(guān)系的思考。包括我們現(xiàn)在做的深圳雙年展馬拉松對話，也就是想開發(fā)一些初始性的途徑，來探討如何促進香港和深圳之間的合作。

　　記者：香港應(yīng)該是比紐約更擁擠的一個地方，你對擁擠的城市會不會更有興趣？

　　雷姆·庫哈斯：我接到臺北和深圳項目之后，在香港設(shè)了一個小辦公室，每個月會有一個星期過來辦公。我開始越來越熟悉香港，覺得香港一方面特別擁擠，一方面有著特別難以置信地保留的自然，這是一種對土地特別經(jīng)濟的使用方式。舉一個例子，每個月我來辦公的時候，這些相關(guān)人員過來的時候，他們都曬得黝黑。香港郊區(qū)很容易出去玩。

　　記者：你在做中央電視臺項目的時候，你會去那些老城區(qū)做了解，快速地了解當?shù)氐奈幕恢滥阍谙愀凼窃趺醋龅模?/p>

　　雷姆·庫哈斯：我們的項目持續(xù)了一年，我們設(shè)了一個辦公室，所以很簡單，我們辦公室的工作人員其實就是城市生活的一部分，然后我花很多時間在香港。

　　記者：你會特別去某些區(qū)域嗎？譬如老城區(qū)，或者特別有意思的地方。

　　雷姆·庫哈斯：我們集中在九龍，一方面我們意識到甚至海岸的邊緣線也在不停地變化，往外延伸；另外我們也意識到，其實有很多小村子在里面。我們現(xiàn)在就在努力地想，如何不破壞這個城市的肌理。

　　私人侵占公共領(lǐng)域

　　記者：你對此次深圳雙年展有什么觀感？

　　雷姆·庫哈斯：今年的深圳雙年展更注重鼓勵和恢復(fù)對城市公共空間的開發(fā)，與以往的建筑雙年展過度著重私人房地產(chǎn)商開發(fā)的模式有很大的不同。

　　記者：就你而言，建筑師在實施項目的過程當中，他設(shè)計的建筑能對社會起多大推動作用？

　　雷姆·庫哈斯：光從建筑這個角度來說，恐怕不會走太遠。你知道我還有另外一個AMO(ArchitectureMetropolitan Ofice，AMO是OMA建筑實踐的一個對稱的設(shè)計和研究機構(gòu)，它的工作包括媒體、政治、技術(shù)、時尚、策展、出版和平面設(shè)計)，我希望它能做一些更多的其他事情，最近我加入一個十幾個人的小組，關(guān)于歐洲在2020—2030年期間發(fā)展提建議，以前歐洲特別的內(nèi)向，特別的只顧自己，現(xiàn)在我想打破這種觀念，來修正它的這種身份，讓它有一種緊迫感，就這種事情，特別讓人激動，希望我以后經(jīng)常做越來越多這樣的事情。

　　記者：你早年的書籍曾經(jīng)講到亞洲的城市是未來發(fā)展的模式，我不知道你現(xiàn)在對中國未來城市的走向能不能做一個預(yù)測？

　　雷姆·庫哈斯：十年前，我可能會有更好的預(yù)測，現(xiàn)在因為這么多的中國城市在建造出來，與其去預(yù)測，還不如去仔細地觀察，這么多中國城市，一直會有兩個層面的解讀，一個層面就是中國的城市怎么修出來的，另外一個層面就是更廣泛的層次和概念上“城市”本身如何在變化。每個地方你都會看到不能令人滿意的現(xiàn)象，就是私人領(lǐng)域和公共領(lǐng)域之間的矛盾，一方面私人領(lǐng)域激發(fā)出不同尋常的創(chuàng)造性，另外一方面私人侵占了公共領(lǐng)域，最后你看到的是大量的妥協(xié)和失敗。

　　記者：你有什么好的建議嗎？或者有什么解決方案嗎？

　　雷姆·庫哈斯：香港的這個項目的準備實際上要有一年的時間，這非常不尋常的，別的項目通常都只有三到八個星期——這本身就是一個問題，時間那么短。現(xiàn)在有這么長的時間，讓我們仔細地看一下到底理想中是什么狀況，一大堆公共人物和我們一起討論，讓我們更貼近觀察這個問題。