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　　犯罪者的權(quán)利也應(yīng)當(dāng)依法保護(hù)

　　人物周刊：昨天我查閱了您經(jīng)辦的所有案件的目錄。20多年來您一直坐在刑庭辯護(hù)席上。而律師界心照不宣的通則是，為民商案件辯護(hù)更易獲取高額經(jīng)濟利益。

　　趙長青：你說的“通則”是事實，民商案子錢更多。不是說我就不會辦那些案子，我是不愿意辦。我做律師也好，接案子也好，不為名利，我有我的目的。跟這個目的無關(guān)，我一概不做。

　　人物周刊：什么目的？

　　趙長青：我是研究刑法的教授，教學(xué)、科研是我的本職。之所以要兼職做律師，主要是想盡可能多地觸摸到具體的案子，積累最真實、最鮮活的實例。這對指導(dǎo)學(xué)生、撰寫論文、參與國家刑法修訂等都有很高的價值。如你所知，辯護(hù)刑事案的收費相對較低，要為錢，我就不干這個了。

　　人物周刊：介不介意透露，黎強的案子是怎么收費的？

　　趙長青：我可以很坦然地回答你，因為這都是公開透明的。“黎強案”一共有5個子案委托給我所在的律所，涉及5個當(dāng)事人，總共收費30萬元，具體到每個人頭上，大概是6萬元左右。

　　這個數(shù)字在重慶就是正常水平，絕不是高水平。重慶稍有名氣的律師，一個當(dāng)事人收10萬都屬于正常的，教授或知名律師還要更高。

　　人物周刊：就是這樣一樁“無利可圖”的案子，卻讓您在網(wǎng)絡(luò)揚名。

　　趙長青：我一開始不知道產(chǎn)生了這么大動靜，因為我平時不上網(wǎng)，也不愛看這些評論，還是我女兒告訴我的。我曉得有人說我是“黑社會的狗頭軍師”，更過分的說我是西政（西南政法大學(xué)）的敗類、法學(xué)界的敗類。當(dāng)然最激烈的言辭，家里人包括你恐怕也不會告訴我，是怕我有情緒、有心理壓力吧。

　　人物周刊：那您有沒有情緒、心理壓力？

　　趙長青：坦白說沒有。但我覺得很突然，很不可思議。律師為當(dāng)事人辯護(hù)，這是非常平常的事情，沒什么奧妙。我沒有做錯任何事情，我的辯護(hù)是有理有節(jié)的，提出的辯護(hù)意見是完全公開的、經(jīng)得起推敲的。

　　人物周刊：既然經(jīng)得起推敲，為何招致網(wǎng)民的指責(zé)、謾罵？上個月我在武大見到馬克昌教授，他當(dāng)年為“四人幫”辯護(hù)都未遭受攻擊。

　　趙長青：這就是我感到突然、不可思議的地方。我也想舉這個例子，馬老他們?yōu)樽锎髳簶O的“四人幫”辯護(hù)，在當(dāng)年還被視作司法進(jìn)步?，F(xiàn)在已經(jīng)是高度開放的21世紀(jì)了，普法教育搞了幾十年，怎么反倒不如80年代了？這是我最近在思考的。

　　人物周刊：您的思考現(xiàn)在有結(jié)論了嗎？

　　趙長青：有關(guān)“重慶打黑”的宣傳，力度非常大，幾個月來大街小巷都在宣傳“打黑”。這個東西已經(jīng)深入人心了。但很多人不曉得“打黑”到底是怎么回事。越是宣傳，群眾對黑社會就越有義憤。這么壞的黑社會，你為什么還為他辯護(hù)？古時候我們有“愛屋及烏”之說，現(xiàn)在就變成“恨屋及烏”了。犯了罪的人也仍然有他的權(quán)利，而且應(yīng)當(dāng)依法保護(hù)。我很坦然，自己既沒有違規(guī)，更沒有違法；你不理解是你的事情，我問心無愧。

　　“黑社會”是有組織地犯罪，而非一個犯了罪的組織

　　人物周刊：一開始您是拒絕為黎強辯護(hù)的，是不是也預(yù)料到了會有輿論的麻煩？

　　趙長青：這么說吧，現(xiàn)在我年紀(jì)大了，精力不如從前，除了實在推不脫的案子，比如熟人介紹來的，80%的案子我是不接了。黎強我是不認(rèn)識的，但黎強的父親原來是我們西南政法大學(xué)食堂的老炊事員，過去大家叫他“黎胖子”。黎強出事后，就有學(xué)校的老同事請我?guī)兔q護(hù)。我家人不同意我去，他們覺得會有麻煩，但我是搞法律的，覺得請律師再正常不過。

　　人物周刊：您最終認(rèn)定黎強與“黑社會”罪名無涉。這個案子遲遲未能宣判，是否可以理解為法庭是重視您的辯護(hù)意見的？

　　趙長青：是的，他們是尊重我的。最主要的還是在于，我沒有講錯，辯護(hù)意見是有道理的。我參與了1997年《刑法》修訂，而且我是“黑社會性質(zhì)組織罪的適用及立法問題研究”國家級課題組組長，對此是有深入研究的，不是在信口亂說。為黎強辯護(hù)是因為法律認(rèn)為“黑社會”是有組織地犯罪，而非一個犯了罪的組織。網(wǎng)上有人說我這是在玩文字游戲，是在詭辯，實際上這是一個重大的、理論上的、法律上的界限，兩者完全不一樣。

　　對我為黎強辯護(hù)的不解、批評甚至謾罵，恰恰證明我們國家的法治宣傳有缺陷。特別是律師在國家法律中的地位、作用，老百姓并不了解。律師制度本身是民主法治的產(chǎn)物，你這個國家要民主，要講法治，就必定需要設(shè)立律師制度。被告人、犯罪者的合法權(quán)益也需要依法保障。如果一個國家沒有這一塊，那他政府的權(quán)力就沒有辦法限制，也就有可能搞出很多冤假錯案來。

　　人物周刊：律師辯護(hù)也是人權(quán)的重要實現(xiàn)。

　　趙長青：是非常重要的實現(xiàn)！老百姓只看到“打擊”這一面的重要性，而沒有看到冤錯案件帶來的更深層次的危害性。我一直有一個觀點：抓漏了一個人和錯判了一個人，這兩者相比較，后者的危害性要更大一些。這并不是我的原創(chuàng)，世界上很多著名學(xué)者都有這個看法，叫“一個錯案辦一打”，意思就是12個正確的案子都抵消不了一個錯案的負(fù)面影響。

　　人物周刊：冤假錯案不僅僅影響到當(dāng)事者本人。

　　趙長青：按《婚姻法》的算法，一個錯案至少要給20個人帶來不良影響，這種影響可能會持續(xù)一生。說得更嚴(yán)重些，冤假錯案將嚴(yán)重傷害國家政權(quán)和司法的公信力。最近刑法界著名的馬克昌教授談到一個觀點，我借用一下。他說現(xiàn)在要講“和諧”，刑罰就是最后一道關(guān)口，能用其他方法解決就不要動刑。老一輩法學(xué)家說這番話懷著深厚的感情和體悟，很打動我。

　　人物周刊：所以，您不止一次在公開場合表示，“打黑”務(wù)必慎重。

　　趙長青：打黑除惡是絕對正確的，“黑社會組織”任何時候都應(yīng)該把它打掉。但是，必須講質(zhì)量，必須打得非常準(zhǔn)確、非常慎重。為什么呢？因為它涉及到很多人，一打就是打一網(wǎng)，一個案子動輒三四十個人，甚至六七十個人。認(rèn)定錯誤的話，很容易傷害群眾。

　　人物周刊：您一直在說“打黑”在司法層面的問題，立法層面是否存在問題？

　　趙長青：存在。其實，透過“黎強案”，我覺得現(xiàn)行法律中關(guān)于“黑社會性質(zhì)組織”罪名及罪狀的條款是需要修改的。我們這個罪狀不科學(xué)。不科學(xué)在哪里呢？這個罪名不好認(rèn)定，比如說“稱霸一方”、“為非作歹”、“欺壓殘害群眾”、“妨礙社會生活經(jīng)濟秩序”，這些都是政治語言，比較務(wù)虛，難以認(rèn)定。

　　人物周刊：后來出了司法解釋，有沒有效果？

　　趙長青：對，但還是存在務(wù)虛的問題。最核心的問題在于，法律上沒有專門先對“黑社會組織”下一個實質(zhì)性的定義。究竟什么叫“黑社會”？從這個層面來說，你也就很難怪地方上的執(zhí)法存在問題。