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　　談及海峽關(guān)系、蔣經(jīng)國(guó)的遺產(chǎn)、臺(tái)灣的邊緣化和兩岸希望。

　　“大家都很意外，沒(méi)想到花那么多時(shí)間”，回憶起晶華飯店的一幕，江丙坤這樣說(shuō)。那是11月5日夜晚，國(guó)民黨主席吳伯雄在此宴請(qǐng)海協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)陳云林領(lǐng)導(dǎo)的大陸代表團(tuán)。

　　原定晚上8點(diǎn)半結(jié)束的晚宴，一直到凌晨?jī)牲c(diǎn)才告完。數(shù)百名的民進(jìn)黨的支持者們，圍住了酒店，一些人還試圖從沖入三樓的宴會(huì)廳。

　　作為主要陪同嘉賓，江丙坤一直在場(chǎng)。“我們喝茶、聊天、吃牛肉面”，他說(shuō)的輕描淡寫(xiě)，“大家利用這個(gè)機(jī)會(huì)聊聊天，交換意見(jiàn)。”

　　11月12日下午五點(diǎn)半，在臺(tái)北?；鶗?huì)的寬大會(huì)客廳里，?；鶗?huì)董事長(zhǎng)江丙坤向我們講述了江陳會(huì)談的插曲，他對(duì)于海峽關(guān)系的看法，我們還談到了蔣經(jīng)國(guó)的遺產(chǎn)，臺(tái)灣的邊緣化，和兩岸希望。

　　或許是過(guò)去一周的奔波與意外，讓他有點(diǎn)疲憊。談話時(shí)，他臉上帶著倦容，聲音低而輕，仿佛只愿意微微張開(kāi)嘴唇，但談話又是如此的清晰而富邏輯性，就像是書(shū)面的發(fā)言。他的記憶力也令人震驚，談話進(jìn)行到一半時(shí)，他的鍍著金色外殼手提電話響起來(lái)，他聽(tīng)著，偶爾用臺(tái)語(yǔ)回上兩句，我聽(tīng)不懂他們?cè)谡f(shuō)些什么。三分鐘后，他收起電話，立刻繼續(xù)，從剛才的中斷處繼續(xù)講下去。

　　76歲的江丙坤，是臺(tái)灣半個(gè)世紀(jì)的歷史轉(zhuǎn)折的重要見(jiàn)證人之一。他出生在日據(jù)時(shí)代的南投縣，青年時(shí)在東京帝國(guó)大學(xué)接受教育。從駐日使館經(jīng)參處的助理商務(wù)專(zhuān)員起，在四十年的政府生涯中，他出任過(guò)經(jīng)濟(jì)部長(zhǎng)、行政院副院長(zhǎng)，還有各種委員會(huì)的負(fù)責(zé)人、談判代表。2008年，他出任了?；鶗?huì)會(huì)長(zhǎng)，這是臺(tái)灣政府與中國(guó)大陸溝通的主要中介單位。

　　許知遠(yuǎn)：您對(duì)這次會(huì)談結(jié)果滿(mǎn)意嗎？

　　江丙坤：這次可以說(shuō)是成功的會(huì)談。我在第一天陳會(huì)長(zhǎng)到達(dá)的時(shí)候，就說(shuō)這是歷史的一刻，也是兩會(huì)關(guān)鍵的一刻，也是兩岸走上和平發(fā)展的重要一步。他要走那一天，我說(shuō)加一個(gè)“難忘的一天”。為什么講歷史的一刻？因?yàn)閮砂斗至逊种蝿偤靡患鬃?，前四十年兩岸是完全的三不，后二十年是政治?duì)立，但是經(jīng)濟(jì)上有交流?，F(xiàn)在進(jìn)入另外一個(gè)甲子，也就是兩會(huì)第一次在臺(tái)灣舉行會(huì)談，也是兩岸分裂分治以來(lái)第一次有那么高層的，代表雙方，能夠在這里協(xié)商，而且要簽署協(xié)議。

　　因?yàn)檫@次協(xié)議是過(guò)去幾十年來(lái)，大家最盼望的就是兩通，包括通郵，包括通航，這兩通對(duì)臺(tái)灣來(lái)講是很重要的一個(gè)政策，是對(duì)臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)很重要的策略，現(xiàn)在能夠?qū)崿F(xiàn)，雖然為時(shí)已晚，但對(duì)今后臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)有很大的幫助。

　　我為什么講“和平的重要一步”呢？因?yàn)橹焙街?，兩岸人民的交流?huì)增加，兩岸會(huì)晤交流會(huì)增加，因?yàn)闀r(shí)間會(huì)縮短，成本會(huì)降低，雙方貨品更有競(jìng)爭(zhēng)力。但更重要是通過(guò)兩岸的交流、人民的接觸，相互化解敵意，走上和平的大道，所以它是兩岸和平發(fā)展重要的一刻。從經(jīng)濟(jì)面再做說(shuō)明的話，因?yàn)楝F(xiàn)在臺(tái)灣到大陸去有 6、7萬(wàn)家投資，也有100萬(wàn)臺(tái)商住在中國(guó)大陸，投資的金額超過(guò)1000億，有人說(shuō)1500億美金，一年有480萬(wàn)人次到中國(guó)大陸去。臺(tái)灣出口40%在大陸跟香港，臺(tái)灣一年對(duì)大陸有700億美金，這都是對(duì)臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)很重要的。

　　現(xiàn)在假如能夠縮短時(shí)間，減少成本的話，我們40%出口的產(chǎn)品，它的競(jìng)爭(zhēng)力會(huì)提升，特別像海運(yùn)，經(jīng)過(guò)琉球，花時(shí)間、花成本，所以廠商留根在臺(tái)灣是比較困難的。因?yàn)楫a(chǎn)品競(jìng)爭(zhēng)力提升，不一定搬到海外投資，可以讓工廠留根在臺(tái)灣。尤其將來(lái)時(shí)間縮短，臺(tái)灣希望變成在全世界臺(tái)商的營(yíng)運(yùn)中心，也是亞洲的經(jīng)貿(mào)樞紐，方便的交通不可或缺，不管空運(yùn)、海運(yùn)，臺(tái)灣都有很好的設(shè)施，假如結(jié)合大陸的世界工廠、世界市場(chǎng)，臺(tái)灣的地理位置跟方便的?？者\(yùn)，對(duì)兩岸來(lái)講，是很重要的一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展策略。

　　許知遠(yuǎn)：您剛才提到經(jīng)濟(jì)交往。過(guò)去二十年里，北京看待兩岸關(guān)系基本是從經(jīng)濟(jì)角度考慮的，但是臺(tái)灣對(duì)北京最大的憂(yōu)慮與經(jīng)濟(jì)無(wú)關(guān)，它是政治方面的原因。這種誤解非常深，怎么來(lái)解決？

　　江丙坤：很多事情沒(méi)法一步登天。我在過(guò)去有機(jī)會(huì)跟中國(guó)大陸官方接觸，那時(shí)候是APEC，雙方是互不往來(lái)，我中間講過(guò)，相互怒目相斥。不管政治怎么對(duì)立，對(duì)企業(yè)來(lái)講，不可能放棄投資賺錢(qián)的機(jī)會(huì)。盡管政府采取很多限制措施，但當(dāng)全球化、自由化的時(shí)候，資金根本擋不住。所以你要想辦法讓臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)好起來(lái)，自然而然就會(huì)從經(jīng)貿(mào)正常化做起，希望將來(lái)能夠通過(guò)經(jīng)貿(mào)正常化有利于臺(tái)灣。大陸的因素，尤其政府的因素，會(huì)影響經(jīng)濟(jì)，這個(gè)部分當(dāng)然應(yīng)該先排除。比如說(shuō)我們?cè)诳吹?ldquo;東10+3”，我們也想跟新加坡、跟日本、跟美國(guó)，但是大家都顧慮到大陸，所以當(dāng)你跟他談的時(shí)候，他們會(huì)說(shuō)大陸有壓力。我們很早就跟新加坡談過(guò)，在1999年的時(shí)候，我在紐西蘭參加APEC領(lǐng)袖會(huì)議，那時(shí)候我跟吳作棟總理有會(huì)面，我要求能不能跟新加坡簽訂。他說(shuō)經(jīng)濟(jì)上面沒(méi)有問(wèn)題，政治上有問(wèn)題。到了2002年，我去看他的時(shí)候，他說(shuō)你們現(xiàn)在是WTO的會(huì)員，我用WTO的架構(gòu)跟你們來(lái)簽，我可以阻擋中共的壓力。但那個(gè)時(shí)候?yàn)槭裁礇](méi)有做？因?yàn)殛愃庹拿郑瓉?lái)WTO我們用的是“臺(tái)旁金關(guān)稅領(lǐng)域（中華臺(tái)北）”，要改成臺(tái)北。但是現(xiàn)在你跟他談的時(shí)候有點(diǎn)刻意請(qǐng)求，跟日本談的時(shí)候有點(diǎn)刻意請(qǐng)求，美國(guó)一貫如此，理由就是因?yàn)槭畮啄昵芭_(tái)灣經(jīng)濟(jì)好，在民進(jìn)黨執(zhí)政之前臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)很好，所以大家可以來(lái)克服這個(gè)困難。當(dāng)臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)不好的時(shí)候，大家就不談。

　　為什么臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)不好？大陸崛起七、八年都是超過(guò)10%。經(jīng)濟(jì)不好的時(shí)候，在國(guó)際這一塊我們壓力就增加了。我一直說(shuō)，臺(tái)灣最重要的資產(chǎn)就是把經(jīng)濟(jì)做好，經(jīng)濟(jì)做好，兩岸的關(guān)系不改善不可能。你可以從過(guò)去的投資，我們?cè)谶B戰(zhàn)跟蕭萬(wàn)長(zhǎng)他們做行檢院長(zhǎng)的時(shí)候，從1993年到1999年，我們平均經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是 6.3%，亞洲自由經(jīng)濟(jì)體第二。2001年到2007年，只有3.8%。為什么會(huì)這樣？就是兩岸的關(guān)系，兩岸一緊張，影響臺(tái)灣的投資。關(guān)系改善，讓臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)茁壯，讓我們?cè)趪?guó)際里邊越來(lái)越有力量的一個(gè)表現(xiàn)。

　　我們第一個(gè)追求，一方面一定要和平，經(jīng)濟(jì)的策略才能達(dá)到這個(gè)目標(biāo)，就是為什么我們兩岸談先經(jīng)濟(jì)后政治，就是先擱置，沒(méi)有辦法解決的問(wèn)題先不做，先做能夠做的問(wèn)題，存異求同，來(lái)取得雙贏。經(jīng)濟(jì)好起來(lái)，對(duì)方也好，我們也好，兩岸的和平會(huì)帶來(lái)大家的信心，這是從戰(zhàn)略來(lái)考量。這個(gè)沒(méi)有錯(cuò)，兩岸的問(wèn)題不是只有經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，還有政治問(wèn)題。過(guò)去國(guó)民黨的做法，可以說(shuō)是務(wù)實(shí)。務(wù)實(shí)的意思是什么呢？既要有面子，又要有理智。但是兩者不能兼得的話，那更要有理智。所以我們參加APEC，兩次領(lǐng)袖會(huì)議，為什么我們能夠參加？因?yàn)樗幸粋€(gè)線，你不要超過(guò)這個(gè)線，下面我很大的空間。

　　就像游泳池空間有三公尺的深，只要在水下面沒(méi)有事。但是你要努力把水變成五公尺、十公尺，而不是把頭伸進(jìn)去。所以我們參加APEC成功，參加WTO 成功，就是因?yàn)槲覀兿惹罄碇牵覀儧](méi)有用“中華民國(guó)”，外交部長(zhǎng)沒(méi)有去，但我們?nèi)匀豢梢匀⒓?，比沒(méi)有參加好。所以?xún)烧哌x擇的時(shí)候，我們是選擇經(jīng)濟(jì)，而不是選擇政治犧牲經(jīng)濟(jì)。假如選政治成功，經(jīng)濟(jì)失敗，大家可以忍受，但假如選擇政治失敗、沒(méi)有成功，而經(jīng)濟(jì)也失敗，什么都沒(méi)有了。但我選擇經(jīng)濟(jì)，這邊沒(méi)有滿(mǎn)足，但我通過(guò)經(jīng)濟(jì)來(lái)提升政治。比如亞洲金融風(fēng)暴的時(shí)候，我們?nèi)サ侥睦锎蠹叶細(xì)g迎，甚至到馬來(lái)西亞，總理說(shuō)你們現(xiàn)在來(lái)四分之一的價(jià)錢(qián)可以買(mǎi)到很好的企業(yè)。我們到泰國(guó)去，過(guò)去我們跟泰國(guó)關(guān)系并不好，我們?nèi)?，連見(jiàn)部長(zhǎng)都很難，那次總理親自接待。我們到印尼，總理出來(lái)。我們?cè)诜坡少e，都不是總理出來(lái)。經(jīng)濟(jì)好的時(shí)候，大家開(kāi)拓企業(yè)。我們是用經(jīng)濟(jì)實(shí)力來(lái)幫助開(kāi)發(fā)中國(guó)家，來(lái)取得你講的這一塊，而不是追求你達(dá)不到，你滿(mǎn)足了自己，犧牲了這塊。

　　許知遠(yuǎn)：您是說(shuō)臺(tái)灣的國(guó)際形象在下降？

　　江丙坤：在下降，國(guó)際空間在下降，大家看不清。你走路沒(méi)有風(fēng)范，有沒(méi)有能力幫助別人，對(duì)方經(jīng)濟(jì)蓬勃發(fā)展。對(duì)我們來(lái)講，這是很心酸的八年。

　　但是現(xiàn)在兩岸開(kāi)始恢復(fù)起三通，包括新加坡，包括很多國(guó)家，歐盟、美國(guó)、日本，都是肯定的。因?yàn)樗X(jué)得區(qū)域和平當(dāng)中，兩岸能夠有這樣一個(gè)發(fā)展，表示兩岸不會(huì)走向戰(zhàn)爭(zhēng)。所以馬總統(tǒng)講，他要變成和平大使，其實(shí)是朝這個(gè)目標(biāo)來(lái)做。我們現(xiàn)在為了維持區(qū)域的和平，會(huì)跟兩岸交流，這種努力大家都表示肯定。

　　許知遠(yuǎn)：會(huì)談既要說(shuō)服北京，又要說(shuō)服臺(tái)灣社會(huì)自身。北京對(duì)臺(tái)灣肯定有理解的盲點(diǎn)，它是什么？

　　江丙坤：因?yàn)槲覀儍蓵?huì)的接觸不是第一次，已經(jīng)有十幾次了，這表明兩岸都有意通過(guò)兩會(huì)來(lái)建立一個(gè)更好的關(guān)系，當(dāng)然這個(gè)中間中斷了將近八、九年，也是因?yàn)檎蔚脑颉ｋp方都很珍惜將來(lái)兩岸和平穩(wěn)定發(fā)展的大目標(biāo)，雙方都很珍惜這個(gè)東西。假如說(shuō)兩會(huì)能夠在這里扮演角色，而且是值得雙方珍惜的。

　　許知遠(yuǎn)：對(duì)您個(gè)人來(lái)講，最大的困難是什么？

　　江丙坤：我在過(guò)去2005年3月份到大陸去，到現(xiàn)在已去了好多次。2005年的時(shí)候我去了好多趟，所以我跟陳會(huì)長(zhǎng)熟悉，我跟當(dāng)?shù)氐娜耸煜ぃ_(tái)商的關(guān)系相當(dāng)之好，也了解臺(tái)商的困難。另一方面，我過(guò)去一直從事臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，兩岸關(guān)系當(dāng)時(shí)我有參加開(kāi)發(fā)。同時(shí)我們跟很多國(guó)家談判，我了解兩岸經(jīng)貿(mào)的問(wèn)題，我也在想這個(gè)問(wèn)題怎么解決。所以對(duì)我來(lái)講，并不是很困難的事情。

　　但是慢慢地走上比較困難的就是，兩岸去談的東西都是對(duì)雙方有利的事情，這個(gè)比較容易談，假如談到雙方有利有弊的時(shí)候，那就比較麻煩。剛才講，跟新加坡談自由貿(mào)易協(xié)定，他現(xiàn)在有壓力，那最好跟大陸先談。當(dāng)時(shí)的目標(biāo)就是說(shuō)，我跟你談，全世界都在看，全世界也要跟臺(tái)灣談，臺(tái)灣就有機(jī)會(huì)突破。當(dāng)時(shí)考量也是說(shuō)，我跟大陸談，因?yàn)榇箨懯亲畲蟮氖袌?chǎng)，而且今天假如雙方能夠有一個(gè)很好的綜合經(jīng)貿(mào)協(xié)議項(xiàng)目，香港現(xiàn)在有優(yōu)先進(jìn)入的權(quán)利，有優(yōu)惠。

　　所以臺(tái)灣講如果沒(méi)有優(yōu)惠的話，會(huì)很麻煩，那雙方來(lái)完成協(xié)商的過(guò)程當(dāng)中，其他美國(guó)、日本的問(wèn)題應(yīng)該就可以解決。對(duì)臺(tái)灣來(lái)講，不要被邊緣化。談到這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，問(wèn)題就比較嚴(yán)重了，這跟參加WTO一樣，也要降關(guān)稅，我們到底選哪些產(chǎn)業(yè)，臺(tái)灣農(nóng)業(yè)怎么辦，當(dāng)然這不是當(dāng)前的課題，但將來(lái)這一塊會(huì)變成兩會(huì)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題最嚴(yán)重最困難的一塊。

　　而政治問(wèn)題，其實(shí)這里邊的問(wèn)題會(huì)低，將來(lái)都是兩會(huì)公開(kāi)地談，大家互相來(lái)做就可以。比如國(guó)際空間的問(wèn)題，這都是公開(kāi)談的問(wèn)題，就看以后用什么方式完成。

　　許知遠(yuǎn)：跟大陸代表團(tuán)談判這么久了，大陸談判風(fēng)格是什么樣的？

　　江丙坤：目前為止，因?yàn)檫@幾個(gè)題目是雙方差不多都有共同的利益，這不是我在談，都是交通單位，將來(lái)可能有金融單位、農(nóng)業(yè)單位，理論上目前都可以看到對(duì)方的善意，感覺(jué)到他們的善意。因?yàn)檫@是對(duì)大家都好的事情。

　　許知遠(yuǎn)：您談到務(wù)實(shí)的態(tài)度，正是蔣經(jīng)國(guó)與鄧小平先生的務(wù)實(shí)態(tài)度開(kāi)創(chuàng)了兩岸的新局面。今年正好是蔣經(jīng)國(guó)先生逝世20周年。20年過(guò)去了，作為在他任內(nèi)工作過(guò)的官員，您怎么看待蔣經(jīng)國(guó)？

　　江丙坤：他在1987年做了三件事情，那是關(guān)鍵的時(shí)候做了關(guān)鍵的決定。一個(gè)解除戒嚴(yán)，讓臺(tái)灣民主。第二個(gè)是開(kāi)放老兵回大陸探親，探親就是今天投資的開(kāi)頭，很多人跟著老兵去，去探親，他不是老兵，他也跑去探親，很多人就留下來(lái)投資，這是臺(tái)商投資的開(kāi)始。那時(shí)候鄧小平先生改革開(kāi)放的政策，結(jié)合他的開(kāi)發(fā)，赴大陸探親，后來(lái)變成赴大陸投資的政策，一拍即合。第三個(gè)，他讓臺(tái)幣升值，推動(dòng)國(guó)際化，所以勞力密集產(chǎn)業(yè)沒(méi)有辦法生存，趁這一撥勞動(dòng)密集型，就分到東南亞、到大陸投資，大部分到大陸投資，造就了今天廣東的發(fā)展。鄧小平先生的決定跟蔣經(jīng)國(guó)先生的決定剛好造就這20年來(lái)兩岸的經(jīng)貿(mào)交流，這是最重要的一環(huán)。

　　許知遠(yuǎn)：我記得在蔣經(jīng)國(guó)先生去世之后，鄧小平先生在內(nèi)部會(huì)議上說(shuō)，蔣先生去世了，可能兩岸問(wèn)題更難以解決，如果都在世可能還好解決。現(xiàn)在，您怎么看當(dāng)時(shí)這種說(shuō)法？

　　江丙坤：沒(méi)有錯(cuò)?；貞浧饋?lái)，兩岸在這20年當(dāng)中應(yīng)該有很多機(jī)會(huì)，這個(gè)機(jī)會(huì)當(dāng)然有經(jīng)濟(jì)的，有政治的，而且有些也努力過(guò)。李登輝那個(gè)時(shí)候我相信他們都努力過(guò)，通過(guò)某些管道互相都有來(lái)往，但是很可惜，那時(shí)候沒(méi)有第二個(gè)蔣經(jīng)國(guó)，沒(méi)有第二個(gè)鄧小平，徹底抓住那時(shí)候的機(jī)會(huì)，兩岸出臺(tái)和平繁榮的做法，找到大家互相有尊嚴(yán)的做法。

　　因?yàn)楝F(xiàn)在機(jī)會(huì)越來(lái)越困難，你可以看到過(guò)去大陸還沒(méi)有經(jīng)濟(jì)發(fā)展，臺(tái)灣已經(jīng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，那時(shí)候可以利用經(jīng)濟(jì)的力量進(jìn)入大陸，可以有計(jì)劃地發(fā)展。政治上取得某種地位，大家可以接受的一種地位，可能是有機(jī)會(huì)的。現(xiàn)在大陸這么強(qiáng)了，臺(tái)灣目前經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)比過(guò)去還不好，現(xiàn)在兩岸怎么做、怎么走就變成馬總統(tǒng)跟胡總書(shū)記怎么去解決了。

　　二十年來(lái)，當(dāng)然從前有一些機(jī)會(huì)，但沒(méi)有實(shí)現(xiàn)。今后看他們兩個(gè)人如何解決，大家有意識(shí)建構(gòu)一個(gè)和平協(xié)議，看看能不能為兩岸走出一條路，永遠(yuǎn)的和平跟繁榮，主要靠雙方的智慧，關(guān)鍵的時(shí)刻有關(guān)鍵的兩位，看他們能不能做出關(guān)鍵的決定。

　　許知遠(yuǎn)：您提到二十年中有好幾次是被錯(cuò)過(guò)的機(jī)會(huì)，都有哪些呢？

　　江丙坤：像過(guò)去很多人跑來(lái)跑去，有些人跟我講過(guò)，很多朋友會(huì)談起，那些人都在世。張榮發(fā)先生有一次跟我講，有一次想安排兩位領(lǐng)導(dǎo)人在臺(tái)灣海峽見(jiàn)面。

　　許知遠(yuǎn)：這么富有戲劇性？

　　江丙坤：是這么說(shuō)過(guò)，后來(lái)沒(méi)有實(shí)現(xiàn)。

　　許知遠(yuǎn)：這非常依賴(lài)領(lǐng)導(dǎo)人個(gè)人的魄力和勇氣。

　　江丙坤：對(duì)，沒(méi)有錯(cuò)。最近我在總統(tǒng)府的報(bào)告里面說(shuō)，難得的歷史機(jī)遇，兩位領(lǐng)導(dǎo)人要有睿智，要有魄力，要有能力，來(lái)發(fā)揮。我中間提到這一點(diǎn)。

　　許知遠(yuǎn)：但似乎偉人的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了。

　　江丙坤：現(xiàn)在是另外一個(gè)時(shí)代，另外一個(gè)新的開(kāi)始，兩會(huì)開(kāi)始恢復(fù)協(xié)商，這是一個(gè)很好的開(kāi)始。

　　許知遠(yuǎn)：您怎么評(píng)價(jià)這20年臺(tái)灣的轉(zhuǎn)變，是你們期望的嗎？

　　江丙坤：在前面一段時(shí)間，我們經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型是成功的，特別是臺(tái)幣升值之后，臺(tái)灣有很多的資金到大陸、到東南亞，臺(tái)灣企業(yè)在全世界都很多，現(xiàn)在有大陸的臺(tái)商會(huì)，我們有全世界的臺(tái)商會(huì)，每個(gè)地區(qū)人都很多。臺(tái)灣的力量延伸了。而且那個(gè)時(shí)候，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)很快，金融風(fēng)暴的時(shí)候，我們是亞洲唯一自由經(jīng)濟(jì)體正增長(zhǎng)的地區(qū)，其他都是負(fù)增長(zhǎng)。所以經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型很成功。

　　當(dāng)然在這個(gè)當(dāng)中，比較可惜的是兩岸的政策后來(lái)趨向保守，這里有很多是政治理由。政治的制度民主化的過(guò)程，整個(gè)選舉的制度、議會(huì)的制度、整個(gè)政府的組織都沒(méi)有配合經(jīng)濟(jì)的發(fā)展來(lái)更新，來(lái)創(chuàng)造符合時(shí)代潮流政府議會(huì)的制度，讓民主優(yōu)質(zhì)化，這點(diǎn)沒(méi)有做到。后來(lái)又碰到政黨輪替，這是國(guó)民黨分裂的結(jié)果，沒(méi)有分裂就沒(méi)有這個(gè)事情。

　　這八年真是臺(tái)灣痛苦的八年，制度被破壞，倫理道德喪失，貪圖變成普遍的現(xiàn)象，士氣不高，這些對(duì)臺(tái)灣傷害很大。所以這20年，企業(yè)發(fā)展還不錯(cuò)，但這八年我們表現(xiàn)不好。期待以后，通過(guò)兩岸關(guān)系的改善，臺(tái)灣的投資環(huán)境能夠更進(jìn)一步，加上總統(tǒng)那種清廉，不沾鍋，完全清廉，希望給臺(tái)灣社會(huì)帶來(lái)新的風(fēng)氣，這是我們最大的期盼。

　　許知遠(yuǎn)：這也是您看待馬先生身上最好的東西嗎？

　　江丙坤：這是沒(méi)有話說(shuō)的。也是臺(tái)灣從一個(gè)極端到另外一個(gè)極端。他有他的優(yōu)點(diǎn)，也沒(méi)有話說(shuō)?，F(xiàn)在就是如何克服當(dāng)前經(jīng)濟(jì)的困難。

　　許知遠(yuǎn)：他的弱點(diǎn)是什么呢？

　　江丙坤：每一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人都有他的個(gè)性，他是念法律的，所以很多是按照法律去想，但有些是政治的，用法律去想、用法律去做，未必適合政治的需求。他很清廉、認(rèn)真，也很重視按照法律做事情，有很多優(yōu)點(diǎn)。

　　許知遠(yuǎn)：過(guò)去八年中，我們看到海峽兩岸中國(guó)和臺(tái)灣都有很強(qiáng)大的民族主義、甚至民粹主義的上升嗎？這使雙方理解隔閡加深了，這種東西未來(lái)應(yīng)該怎么克服？

　　江丙坤：這八年民進(jìn)黨在政治上的操作的確是成功的。它強(qiáng)調(diào)臺(tái)灣化，強(qiáng)調(diào)臺(tái)灣是主權(quán)獨(dú)立的國(guó)家，強(qiáng)調(diào)臺(tái)灣的文化價(jià)值、語(yǔ)言、認(rèn)同，以前問(wèn)你是中國(guó)人還是臺(tái)灣人？講臺(tái)灣的是45%，講雙方都有的45%，單單講中國(guó)的越來(lái)越少，這是一個(gè)例子。當(dāng)然他有他的目標(biāo)，為了達(dá)到這個(gè)政治目標(biāo)，也采取了教育，很多措施，這點(diǎn)改變了很多。20年前，我們很少用臺(tái)灣，除非是臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)。現(xiàn)在相反，已經(jīng)習(xí)慣了這個(gè)轉(zhuǎn)變，這80年也讓他們做了很多改變，現(xiàn)在有些民眾已經(jīng)接受了，有些正在慢慢恢復(fù)，包括國(guó)旗，以前都不強(qiáng)調(diào)，現(xiàn)在慢慢恢復(fù)正常的做法。

　　許知遠(yuǎn)：您請(qǐng)陳云林會(huì)長(zhǎng)觀看《海角七號(hào)》的電影，為什么？

　　江丙坤：那個(gè)電影是讓他能夠?qū)ε_(tái)灣目前的歷史有進(jìn)一步的了解，當(dāng)然現(xiàn)在跟日本的關(guān)系越來(lái)越淺、越來(lái)越少，只是那種親情應(yīng)該有機(jī)會(huì)讓他看一下，了解臺(tái)灣的歷史背景，跟老百姓的感情，應(yīng)該是很好的。當(dāng)然要了解并不容易，因?yàn)橛行┲v日文，講臺(tái)灣話，他不一定聽(tīng)得懂。我們當(dāng)時(shí)安排，是希望讓臺(tái)灣老百姓了解他也是對(duì)臺(tái)灣很關(guān)注的，有這個(gè)目的。

　　許知遠(yuǎn)：你覺(jué)得臺(tái)灣人身上最重要的特性是什么？

　　江丙坤：重感情。那部電影就是感情的一種表現(xiàn)。

　　許知遠(yuǎn)：臺(tái)灣過(guò)去四百年里，不斷變幻著政權(quán)，這種不確定感會(huì)怎樣影響兩岸關(guān)系？

　　江丙坤：我想目前沒(méi)有人想那么遠(yuǎn)，大家還是想把兩岸的問(wèn)題，該做的盡量做，不要到下一代。我們能夠做的就是和平發(fā)展，還有經(jīng)濟(jì)繁榮，對(duì)臺(tái)灣來(lái)講，這是刻不容緩的。