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　　羅伯特·巴羅：[笑]那恐怕是專業(yè)意見(jiàn)的錯(cuò)。

　　好吧，一件讓我困惑的事，就是所有這些重新產(chǎn)生的興趣以及財(cái)政政策來(lái)自何處。這個(gè)問(wèn)題很寬泛。但你認(rèn)為它們來(lái)自何處？從前我在大學(xué)里面念宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)的時(shí)候，可沒(méi)有這么多的財(cái)政政策。

　　它來(lái)自這次的危機(jī)，來(lái)自對(duì)于大蕭條的記憶，來(lái)自貨幣政策看起來(lái)起的作用不夠大這個(gè)事實(shí)，還有就是許多傳統(tǒng)的手段似乎都起不了作用。于是就東抓一把、西抓一把，看看能否找到救命的稻草。

　　從你上周在華爾街日?qǐng)?bào)的那篇文章里...，那篇其實(shí)只不過(guò)是關(guān)于如何度量各種乘數(shù)的，但從那篇文章我感覺(jué)，總的來(lái)說(shuō)你對(duì)財(cái)政政策能否增加總需求持相當(dāng)?shù)膽岩蓱B(tài)度。

　　沒(méi)錯(cuò)。改變稅率和那些看起來(lái)只不過(guò)是給人們散錢(qián)的東西之間有很大的區(qū)別。稅率的改變有實(shí)際的激勵(lì)效應(yīng)，并且對(duì)于這些確實(shí)能夠起作用的手段我們有一些經(jīng)驗(yàn)。

　　你認(rèn)為哪些算是最好的(證明稅率改變效果的)實(shí)證性證據(jù)？

　　好吧，你知道，1963/64年肯尼迪/約翰遜的減稅措施的確擴(kuò)張了GDP，然后是里根在1981年和1983年的兩次減稅，以及隨后的1986年，然后就是布什的2003年的減稅計(jì)劃。所有這些，就在短期內(nèi)促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)而言都是起作用的。

　　我正在進(jìn)行一項(xiàng)研究，嘗試對(duì)自1913年起，所有這些政策的效果進(jìn)行估計(jì)--對(duì)于稅率在當(dāng)時(shí)的邊際上的綜合效果給出一些度量。我正在做這些，實(shí)際上...

　　你說(shuō)的是每一美元的乘數(shù)效果...

　　是的，關(guān)于減稅的和政府支出的,但在這里我談的是稅率的乘數(shù)效果。對(duì)來(lái)自各級(jí)政府--聯(lián)邦、州、地方的邊際稅率的效應(yīng)進(jìn)行一些度量，你就能夠看出稅率是如何上升下降，以及經(jīng)濟(jì)是如何隨之改變的。還有，就是政府或許同時(shí)還或多或少在軍事上花著錢(qián)，又或許當(dāng)時(shí)沒(méi)有軍事支出，我們可以同時(shí)估計(jì)這些情況的效果。對(duì)于有關(guān)政府支出的結(jié)論，最清楚的證據(jù)是在戰(zhàn)時(shí)，并不是說(shuō)戰(zhàn)時(shí)的證據(jù)最切合我們的課題目標(biāo)，而是因?yàn)樵趹?zhàn)時(shí)政府的支出占支配地位，尤其在世界大戰(zhàn)中，作為證據(jù)最為清晰。

　　你讀克魯格曼的博客嗎？

　　只是在他寫(xiě)些臭不可聞的個(gè)人意見(jiàn)，人們又傳來(lái)傳去的時(shí)候，才過(guò)去看一眼。

　　嗯，他寫(xiě)了一個(gè)系列文章，說(shuō)由于各種理由，他認(rèn)為二戰(zhàn)的支出證據(jù)并不好，不過(guò)我猜...

　　他在別處說(shuō)過(guò)那些證據(jù)是好的，是二戰(zhàn)把我們帶出了蕭條。只要對(duì)他的政治主張有利，他就怎么方便怎么說(shuō)，他的行為不像個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家。而且這家伙根本沒(méi)研究過(guò)凱恩斯宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)，而我確實(shí)做過(guò)，他沒(méi)做過(guò)。他的研究領(lǐng)域是貿(mào)易，他在那方面做得很出色，可那和他現(xiàn)在寫(xiě)的那些沒(méi)關(guān)系。

　　在這方面我沒(méi)...

　　是，你當(dāng)然沒(méi)有。

　　在這方面我沒(méi)多少知識(shí)，不清楚在多大程度上克魯格曼算得上是新凱恩斯主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的專家。

　　他沒(méi)在這方面做過(guò)任何工作。曼昆在這個(gè)領(lǐng)域做過(guò)研究。

　　我覺(jué)得，出于與你相同的理由，曼昆對(duì)政府支出持懷疑態(tài)度：他說(shuō)有一些實(shí)證數(shù)據(jù)--我認(rèn)為他指的是羅默(Christina Romer，奧巴馬政府的經(jīng)濟(jì)顧問(wèn)委員會(huì)主席。兵器譜排名第三百八十四。-譯者) 15年前的研究--表明每一美元的減稅可以產(chǎn)生更大的效果...

　　實(shí)際上Romer的證據(jù)是很近期的研究，那是一個(gè)正在進(jìn)行的項(xiàng)目。

　　我以為那是93年的工作或是差不多那時(shí)候的，或許我搞錯(cuò)了。

　　他們目前正在進(jìn)行一項(xiàng)工作，在下次在Brookings的會(huì)上，對(duì)于經(jīng)濟(jì)是如何因應(yīng)稅收變化的，他們將提供一些估計(jì)。他們的著眼點(diǎn)不是稅率，而是稅收收入，兩者不是一回事。曼昆經(jīng)常提到的就是這項(xiàng)工作，他們將在幾個(gè)月內(nèi)說(shuō)明研究成果。

　　我回去后會(huì)去了解這項(xiàng)研究。但我有一個(gè)問(wèn)題，我想曼昆也指出了這個(gè)問(wèn)題，就是，為什么這組證據(jù)似乎與標(biāo)準(zhǔn)凱恩斯理論的看法不同？凱恩斯理論認(rèn)為，一美元的政府支出比一美元的減稅有更大的乘數(shù)效應(yīng)。

　　我完全不認(rèn)為這有什么費(fèi)解的地方，因?yàn)闇p稅有兩種不同的效應(yīng)。一個(gè)是，削減稅率可以給人們以激勵(lì)去做事情比如工作，從而產(chǎn)出更多，支付更多--或許，這有賴于削減的是哪種稅收。另一個(gè)是你也給了人們更多的收入，這種收入效應(yīng)是與這種凱恩斯乘數(shù)的說(shuō)法有關(guān)的。他們總說(shuō)政府支出的乘數(shù)效應(yīng)更大，那是收入效應(yīng)。但是稅率效應(yīng)，也就是吸引人們?nèi)プ鍪虑楸热绻ぷ?，從而產(chǎn)出更多，做更多的投資，這是完全分別的效應(yīng)，可以輕易產(chǎn)生比所謂的乘數(shù)效應(yīng)，也就是收入效應(yīng)大得多的效果。

　　這正是讓我困惑的地方，就短期的效果而言，吸引人們?nèi)スぷ?，和促進(jìn)總需求和消費(fèi)的主張是不同的兩件事。

　　這完全不同。如果政府通過(guò)改變稅收系統(tǒng)，比如減稅，減少政府的稅收收入，經(jīng)濟(jì)對(duì)此的反應(yīng)并不單單局限在把錢(qián)給了人們，還有那些對(duì)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的激勵(lì)效應(yīng)，而不僅僅是稅收返還。效果是收入效應(yīng)和激勵(lì)效應(yīng)兩者的結(jié)合。其中一個(gè)就像是所謂的乘數(shù)東東，類似于政府支出--或許是因?yàn)檎С鲈谑状沃С龅臅r(shí)候有一個(gè)第一輪效應(yīng)，直接影響到總需求--然后在第二輪就有些像減稅了。這就是為什么在教科書(shū)中政府支出規(guī)模更大：因?yàn)樗哂械谝惠喰?yīng)加上所有那些后續(xù)的效應(yīng)。

　　但所有那些都只是收入效應(yīng)--人們的錢(qián)多了或者少了，或者是政府留下了錢(qián)然后再拿出來(lái)給人們作為收入。這些都不具有激勵(lì)效應(yīng)--當(dāng)稅率增加或者減少時(shí)所相應(yīng)改變的激勵(lì)效果。羅默夫婦(David Romer，Christina Romer的丈夫。兵器譜排名第九十一。-譯者)所關(guān)注的證據(jù)是稅率效果和收入效果的結(jié)合。我當(dāng)時(shí)不知道能做到這一點(diǎn)，但是你從不同的人得到不同的觀點(diǎn)。但我目前所做的研究是把所有這些東西包含在同一個(gè)框架下。

　　那么什么時(shí)候這項(xiàng)研究可以公布結(jié)果？

　　誰(shuí)知道呢，我的意思是說(shuō)，這是一個(gè)大項(xiàng)目，我們已經(jīng)工作有一段時(shí)間了。其中的一部分是度量自1913年以來(lái)聯(lián)邦政府或者整個(gè)政府征收的稅率的效應(yīng)。度量這種效應(yīng)是一項(xiàng)大工程，但我們差不多已經(jīng)完成了。

　　我這會(huì)兒又有了兩個(gè)新問(wèn)題。一個(gè)是你剛剛提到的似乎金融政策不起作用，我想有幾個(gè)人--我首先想到的是盧卡斯(Robert Lucas。兵器譜排名第五。-譯者)，或許曼昆也這么認(rèn)為--他們說(shuō)我們還有一些其他的金融政策可供采用。

　　我同意這個(gè)看法，還有一些能做的事情，某些標(biāo)準(zhǔn)的做法。他們已經(jīng)把普通政府債券的名義利率壓低到了零，同時(shí)壓低了聯(lián)邦基金利率，所以在這方面沒(méi)有什么余地了。但還有很多其他可以采用并且正在采用的手段。

　　什么手段？

　　聯(lián)儲(chǔ)正在買(mǎi)入各種資產(chǎn)，比如政府的長(zhǎng)期債券。他們同時(shí)也在購(gòu)入大量的私有資產(chǎn)，這大概能產(chǎn)生很大的效果。我的意思是說(shuō)所有這些都存在不好的一面，但肯定是有各種效果的啦。在這個(gè)意義上他們還有各種手段沒(méi)有用盡。我同意這一點(diǎn)。

　　最后的問(wèn)題是關(guān)于目前的經(jīng)濟(jì)刺激法案的。兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是你對(duì)法案中的政府支出和減稅的相對(duì)比例怎么看，第二個(gè)問(wèn)題是如果你采用薩默斯標(biāo)準(zhǔn)(Larry Summers，奧巴馬政府的白宮首席經(jīng)濟(jì)顧問(wèn)。兵器譜排名第十一。-譯者)進(jìn)行判斷--經(jīng)濟(jì)刺激必須是臨時(shí)性的、及時(shí)的和有針對(duì)性的--目前的法案符合要求嗎？

　　這可能是自1930年代以來(lái)最糟糕的交付表決的法案了。我不知道該說(shuō)什么。我的意思是這法案會(huì)浪費(fèi)一大筆錢(qián)。法案依據(jù)的是一些我認(rèn)為不起作用的簡(jiǎn)單理論，因此我認(rèn)為這些花銷不會(huì)有預(yù)計(jì)的效果，我認(rèn)為它不會(huì)擴(kuò)張經(jīng)濟(jì)。而且(法案中的)減稅部分不是以激勵(lì)作為目的的，不是安排用來(lái)降低稅率，更多地是為了給人們發(fā)錢(qián)。從這兩方面看我認(rèn)為這法案是垃圾。所以談?wù)搩煞矫娴钠胶鉀](méi)什么意義。

　　好吧，可薩默斯應(yīng)該不是個(gè)傻瓜。

　　[笑]這個(gè)話題可以另作一個(gè)訪談。我認(rèn)識(shí)他已經(jīng)有25年了，我有不少想法。

　　好吧，克里斯迪娜·羅默應(yīng)該不是個(gè)傻瓜，如果你...

　　作為經(jīng)濟(jì)顧問(wèn)，他們選了些明智的人，我不知道他們會(huì)產(chǎn)生什么影響，但他們對(duì)凱恩斯宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)的看法和我不一樣。我給你提供的是我的觀點(diǎn)。

　　我認(rèn)為蓋特納(Geithner)的任命很好。我認(rèn)為他會(huì)關(guān)注那些確實(shí)重要的東西，金融系統(tǒng)和住房市場(chǎng)。那是他們?cè)撏度刖Φ牡胤?，那是所有這些問(wèn)題的來(lái)源。

　　你的意思是說(shuō)解決信貸市場(chǎng)問(wèn)題？

　　那也是大蕭條的主要問(wèn)題。當(dāng)時(shí)商業(yè)銀行是主要的信貸提供者，也是被關(guān)注的對(duì)象。那是大蕭條的主要問(wèn)題，大蕭條的結(jié)束主要是因?yàn)榻鉀Q了這個(gè)問(wèn)題。

　　既然你提到這個(gè)...我不知道你怎么看待金融經(jīng)濟(jì)學(xué)，但似乎會(huì)再有一輪類似于TARP的救援。你認(rèn)為新的一輪救援該怎么做？

　　這是個(gè)困難的問(wèn)題。我是說(shuō)，他們基本上是在盲目摸索--上屆政府的那幫人更是如此。但我承認(rèn)通過(guò)投入更多的資源協(xié)助工作他們正在產(chǎn)生好的影響。做這件事很棘手，不清楚什么是最該做的事。薩默斯引薦了斯泰恩(Jeremy Stein，兵器譜排名第一百二十七。-譯者)，他可能是這個(gè)領(lǐng)域里最好的人選之一。我想在設(shè)計(jì)新的方案上他會(huì)有很大的影響力，我希望如此，這是另一個(gè)他們最近啟用的人。

　　從哈佛來(lái)的?

　　沒(méi)錯(cuò)，他是哈佛經(jīng)濟(jì)系的人，現(xiàn)在在白宮。薩默斯引薦他，以提供在金融和住房問(wèn)題方面，以及對(duì)新的監(jiān)管結(jié)構(gòu)的設(shè)計(jì)的建議。這是個(gè)很出色的任命。那些方面是應(yīng)該關(guān)注的，而不是政府支出。我是說(shuō)民主黨一直在等著要做所有這些荒唐的項(xiàng)目，現(xiàn)在他們終于有了一個(gè)借口以政治手段通過(guò)這些項(xiàng)目了。

　　最后一個(gè)問(wèn)題。我想拜登還有其他一些人說(shuō)過(guò)，對(duì)于即將推行的大規(guī)模政府支出法案，在經(jīng)濟(jì)學(xué)家中有相當(dāng)廣泛的共識(shí)，同意這種形式的財(cái)政刺激，并且...

　　他開(kāi)始說(shuō)的是每一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家都這么認(rèn)為。

　　好吧，那是拜登的夸大其辭。但主流的意見(jiàn)究竟如何呢?大概頗有一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家很?chē)?yán)肅地看待這個(gè)問(wèn)題。并且也有一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為政府支出存在著一對(duì)一的擠出效應(yīng)。我就在想，經(jīng)濟(jì)學(xué)的專業(yè)意見(jiàn)到底在這兩個(gè)極端的那個(gè)位置呢？

　　大多數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家并沒(méi)有真的考慮過(guò)這個(gè)問(wèn)題，他們沒(méi)有真的關(guān)注過(guò)這個(gè)問(wèn)題。如今的大多數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他們未曾真的考慮過(guò)乘數(shù)問(wèn)題這類東西。這又回到了你的第一個(gè)問(wèn)題，為什么現(xiàn)在我們對(duì)這件事這么擔(dān)心。我認(rèn)為大多數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家不關(guān)注這個(gè)，他們對(duì)有關(guān)的實(shí)證數(shù)據(jù)也不熟悉。我認(rèn)為他們沒(méi)有真的研究過(guò)這個(gè)理論。所以我不知道，或許他們的那些看法不過(guò)是來(lái)自在研究生院或其他什么地方學(xué)的東西。

　　我的感覺(jué)是，無(wú)論在經(jīng)濟(jì)學(xué)界內(nèi)還是在更廣的人群中，情感上正朝著反對(duì)這種(采用政府支出刺激經(jīng)濟(jì)的)手段的方向變化。我認(rèn)為，開(kāi)始的看法是，“哎呀，情況太糟了”--這點(diǎn)我同意--“我們必須做點(diǎn)什么，或許這個(gè)管用”，我想不少人支持這種看法。

　　是否存在某些情況，你會(huì)認(rèn)為政府支出會(huì)對(duì)產(chǎn)出有正面的效果，還是說(shuō)無(wú)論在什么情況下，減稅總是更好的手段？

　　減稅肯定是更好的手段。我認(rèn)為最好的證明擴(kuò)張GDP效果的證據(jù)就是臨時(shí)軍事支出，那種通常不會(huì)造成大規(guī)模破壞(至少是對(duì)美國(guó)不是)的戰(zhàn)爭(zhēng)所帶來(lái)的軍事支出。即使在那種情況下我認(rèn)為也存在一對(duì)一的擠出效應(yīng)。所以除非那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)本身有其價(jià)值，我不認(rèn)為那是個(gè)刺激經(jīng)濟(jì)的好主意。你知道，打伊朗算是個(gè)現(xiàn)成的項(xiàng)目。不過(guò)我可不建議這個(gè)。