十一屆全國人大常委會第二十三次會議定于2011年10月27日上午9:00在人民大會堂金色大廳召開聯(lián)組會議，對國務(wù)院關(guān)于城鎮(zhèn)保障性住房建設(shè)和管理工作情況的報告進(jìn)行專題詢問。

　　中國網(wǎng)：受吳邦國委員長的委托，聯(lián)組會議由全國人大常委會副委員長華建敏主持。

　　華建敏：各位副委員長、各位委員：現(xiàn)在開會。按照日程安排，十一屆全國人大常委會第二十三次會議今天上午舉行聯(lián)組會議，對國務(wù)院關(guān)于城鎮(zhèn)保障性住房建設(shè)和管理工作情況進(jìn)行專題詢問。昨天下午的分組會議已經(jīng)對國務(wù)院的報告作了審議。審議中，委員們認(rèn)為，黨的十七大提出要努力使全體人民“住有所居”，為實現(xiàn)這一目標(biāo)，國務(wù)院作出了全面部署。“十一五”期間，我國的保障性住房建設(shè)快速發(fā)展，各級政府和有關(guān)部門目標(biāo)明確，認(rèn)真組織實施，保障性住房建設(shè)取得了積極進(jìn)展和一定成效。審議中，委員們同時指出，規(guī)劃好、建設(shè)好、管理好保障性住房是涉及廣大人民群眾切身利益的一件大事，是“十二五”規(guī)劃的一項重要的約束性指標(biāo)。在推進(jìn)過程中，資金需求多、保障難度大、各級政府任務(wù)很重，為確保這項任務(wù)更好完成，委員們就進(jìn)一步完善基本住房保障制度、科學(xué)合理制定規(guī)劃、拓寬建設(shè)資金來源渠道、加強(qiáng)日常管理等方面提出了許多中肯的建議。

　　華建敏：國務(wù)院及其有關(guān)部門對這次專題詢問十分重視，今天到會聽取意見、回答詢問的國務(wù)院有關(guān)部門負(fù)責(zé)同志有：

　　住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部部長姜偉新同志，

　　住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部副部長齊驥同志，

　　發(fā)展改革委副主任穆虹同志，

　　財政部部長助理王保安同志，

　　國土資源部副部長贠小蘇同志，

　　人民銀行行長助理郭慶平同志，

　　銀監(jiān)會副主席王兆星同志。

　　華建敏：現(xiàn)在專題詢問正式開始。先請六個分組報名的12位委員作詢問發(fā)言。詢問時間請控制在3分鐘之內(nèi)；回答時間請控制在10分鐘之內(nèi)。

　　首先請牟新生委員發(fā)言詢問。

　　牟新生委員：我查閱了一下，自2008年以來，國務(wù)院和有關(guān)部門就保障性住房建設(shè)、調(diào)控房地產(chǎn)市場秩序，下發(fā)了29個文件，這充分說明本屆政府對解決城鎮(zhèn)居民的住房建設(shè)問題高度重視，力度很大。但是，我認(rèn)真地翻閱了一下，在所有這些文件中，沒有一個文件系統(tǒng)地闡明國務(wù)院作為中央政府解決我國城鎮(zhèn)居民住房問題的整體思路是什么，沒有一個整體設(shè)計。每一個文件差不多都針對某一個問題，零敲碎打的東西多，整合的東西、整體的思路不夠明確。時髦一點說，缺乏一個頂層設(shè)計。但是最近我又翻了一下過去的文件，1998年國務(wù)院曾經(jīng)就城鎮(zhèn)住房建設(shè)問題發(fā)過一個通知，題目叫做《關(guān)于進(jìn)一步深化城鎮(zhèn)住房制度改革 加快住房建設(shè)的通知》。這個通知里有這樣一段話，我覺得很精辟，“停止住房實物分配，逐步實行住房分配的貨幣化，建立和完善以經(jīng)濟(jì)適用房為主的多層次城鎮(zhèn)住房供應(yīng)體系，對不同收入家庭實行不同的住房供應(yīng)政策，最低收入家庭由政府或者單位提供廉租住房，中低收入家庭，購買經(jīng)濟(jì)適用住房，其他收入家庭購買、租賃市場價格的商品住房”。通知還說，“要調(diào)整住房投資結(jié)構(gòu)，重點發(fā)展經(jīng)濟(jì)適用房”，也就是‘安居工程’，加快解決城鎮(zhèn)住房困難的居民住房問題，新建經(jīng)濟(jì)適用住房出售價格實行政府指導(dǎo)價，按保本微利的原則確定。”我讀了這段話以后反復(fù)思考，我認(rèn)為，這段論述比較符合我國的實際，應(yīng)該就是解決我國城鎮(zhèn)居民住房問題的一個整體思路，是一個實事求是的頂層設(shè)計。我的問題是，請問1998年國務(wù)院的這個通知現(xiàn)在是否仍然有效？是否可以重申作為解決城鎮(zhèn)居民住房問題的整體思路或者頂層設(shè)計？

　　姜偉新：方才牟新生委員說2008年以來保障性住房的制度建設(shè)、頂層設(shè)計，有零敲碎打的感覺，我認(rèn)為這個感覺是對的。因為這個事物確實是一個新生的事物，從來也沒有做過這樣的事情，所以經(jīng)常是碰到一個問題就解決一個問題。但是實際工作當(dāng)中又不完全是這樣，國務(wù)院還是很注意整體的考慮。方才談到說1998年有一個文件，講得很不錯，具體內(nèi)容我不重復(fù)了，是不是可以考慮作為總體設(shè)計和建設(shè)的一個基本的文件。是的，現(xiàn)在那個文件仍然是有效的，仍然是指導(dǎo)我們現(xiàn)在住房工作的一個非常重要的文件。但是這幾年隨著實踐的發(fā)展，也在不斷地總結(jié)和完善?；咀》勘Ｕ现贫龋次覀兊睦斫?，大概應(yīng)該包括保障的范圍、保障的方式、保障的機(jī)制、目標(biāo)和原則。這幾個方面，這幾年確實都是在不斷地完善著。我們考慮，住房保障范圍就是低收入和部分中等偏下收入的，沒有房子住的和住房困難的，住房困難的包括不成套，幾百個人共用一個衛(wèi)生間等等。方式還是實物保障和貨幣補(bǔ)貼兩種方式，這兩年實物保障多一點，“十二五”末以后，逐步轉(zhuǎn)到貨幣補(bǔ)貼為主。

　　實物保障又分為租和售。機(jī)制上主要是兩個機(jī)制，一個是投入機(jī)制，一個是建設(shè)管理分配運營的機(jī)制，這兩方面也在不斷地完善著。保障目標(biāo)，我們考慮到2020年末，應(yīng)該是絕大多數(shù)的城鎮(zhèn)居民都住到成套的符合文明要求、健康要求的房子當(dāng)中去，到“十二五”末，根據(jù)現(xiàn)在初步的測算，保障率達(dá)到戶數(shù)的20%左右。保障的原則是滿足基本住房需求，小戶型、功能全、質(zhì)量好。我歸納一下，1998年到現(xiàn)在，這些年的實踐，以及政策文件的不斷完善，目前是這樣的情況，當(dāng)然還要在實踐當(dāng)中不斷總結(jié)和完善。

　　吳啟迪委員：我接著牟委員剛才的問題繼續(xù)提問。大家都知道，保障性住房實際上是一個非常復(fù)雜的問題，首先它不是全覆蓋的，所以公平性的問題是非常敏感的。第二，它的種類非常多，有廉租房、經(jīng)濟(jì)適用房等等，投資又涉及方方面面，有政府的、銀行的，有企業(yè)的，也有居民自己的，當(dāng)然還涉及到土地問題，地區(qū)差異又非常之大。剛才牟委員也提到了頂層設(shè)計的重要性，假如這個事情做不好，將來可能會出現(xiàn)許多意想不到的后果，這些后果，我們在討論過程當(dāng)中很多同志也談到了。當(dāng)然我相信，住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部也考慮到了這些問題。姜部長在自己的報告中也提到了做頂層設(shè)計，但是這件事誰來做，怎么樣做，住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部在里面是什么樣的角色，有什么樣的考慮。作為一個附加的問題，剛才也講到了，投資的方面非常多，而且比例也不一樣，國家現(xiàn)在投入做得比較好，但是從銀行，從地方等方方面面來講，落實得還是不夠的。現(xiàn)在一年差不多過去了，如果投資不到位的，質(zhì)量保證等等問題是怎么樣考慮的？

　　姜偉新：公平問題確實是非常嚴(yán)肅的問題。住房保障這項工作的頂層設(shè)計，我們考慮第一位的還是基本保障制度的問題。我方才說到的在一定時期內(nèi)我們國家究竟住房保障的范圍是什么、方式是什么、機(jī)制是什么、目標(biāo)是什么、原則是什么，我們認(rèn)為最頂層的還是這個，這一點剛才已經(jīng)跟委員們報告過了。下一個就是如何落實好這五個方面的制度，這是一個非常重要的問題。講到公平性的問題，我們認(rèn)為第一位的公平還是保障率，是保障多少。到“十二五”末期，我們國家城鎮(zhèn)住房保障要達(dá)到20%左右，確實也是費了一番腦筋的，進(jìn)行了深入的研究，跟其他國家比，我們這個比例是低的。這個比例究竟怎樣，在實踐當(dāng)中還可以不斷地研究和探索。

　　第二個層次的公平問題就是執(zhí)行當(dāng)中的個人財產(chǎn)的占有，會不會有人借這個機(jī)會謀取利益的問題，這也是我們這幾年工作當(dāng)中特別注意的一個問題，當(dāng)然現(xiàn)在還沒有做得很好。可以租的房子是一個問題，對可以售的房子，可能會產(chǎn)生資產(chǎn)上將來占很大的便宜，或者在房子銷售上牟利。以經(jīng)濟(jì)適用住房為例，一是戶型設(shè)計現(xiàn)在是限定在60平方米以內(nèi)，一般收入較高的家庭不會住那么小的房子。二是條件的審查，必須是低收入，不夠低收入你不能去，當(dāng)然有個別現(xiàn)象，開著寶馬去買經(jīng)濟(jì)適用住房的，這種現(xiàn)象發(fā)生過，但不是主要的，當(dāng)然也說明我們管理過程當(dāng)中還有問題。要審查收入，實行三榜公示、公開。三是政策上有限定，買了經(jīng)濟(jì)適用住房，五年內(nèi)不能上市，只能自己住，五年后允許上市，但是還有兩條非常嚴(yán)格的規(guī)定，第一是只能賣給政府，或者優(yōu)先賣給政府，第二是80%-90%的土地收益由政府來收回，土地增值那部分的80%-90%必須由政府收回，這在很大程度上限制了那些借經(jīng)濟(jì)適用住房來謀取很大利益的情況發(fā)生。當(dāng)然，執(zhí)行過程當(dāng)中，因為才剛剛開始，很多地方還沒有到五年，沒有到他賣了賺了很多錢的時候。當(dāng)然我們會更加重視這個問題，認(rèn)真對待。

　　關(guān)于種類，現(xiàn)在確實種類很多，我那天報告了，五、六類，搞這么復(fù)雜干什么？這有一個過程，不是全國就搞這五種了，也是隨著實踐的發(fā)展，有這樣的需要，增加一個，又有需要再增加一個。原來的種類，有的地方仍在實行。所以我們現(xiàn)在的政策是這樣的：一是幾種類型保障房的形式是在實踐中逐步形成的。二是允許各個地方從實際情況出發(fā)來選擇保障類型，比如沒有統(tǒng)一要求今年一千萬套里限價商品房必須是八百萬套，沒有這樣的規(guī)定，各個地方自己去選。實踐證明，各個地方確有自己的側(cè)重點，比如北京，更多地搞了限價商品房，別的城市幾乎都沒有搞或者是少量的限價商品房。北京為什么搞限價商品房呢？因為低收入那部分住房困難的已經(jīng)解決得差不多了，面對最困難的是中等偏下收入那部分人住房困難，所以就更喜歡限價商品房的方式來保障。我們現(xiàn)在還沒有想明確取消哪一類，因為不同的地方有不同的需要。

　　姜偉新：方才談到投資，投資確實是一個大問題，以今年為例，就需要1.3萬多億，當(dāng)然當(dāng)年也不一定需要投入那么多，1.3萬億對應(yīng)一千萬套房，是對應(yīng)到結(jié)構(gòu)完成。事實上，我們現(xiàn)在要求是，三分之一達(dá)到結(jié)構(gòu)完成，三分之一出地面，三分之一做到基礎(chǔ)澆鑄混凝土。因此，以今年為例的話，不一定1.3萬億全部到位了才能全部開工。從目前的情況看，國家發(fā)改委、財政部今年下了大功夫了，到現(xiàn)在為止已經(jīng)安排了1520多億元了。地方財政今年的投入也是非常大的，因為今年財政部代地方發(fā)了地方政府債券，中央要求他們大部分要用到保障性住房建設(shè)當(dāng)中，這解決了地方保障性住房建設(shè)資金不足的問題。

　　頂層設(shè)計，現(xiàn)在是住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部在牽頭，涉及到發(fā)改、財政、國土、銀行、銀監(jiān)會、監(jiān)察部、國家林業(yè)局、農(nóng)業(yè)部、民政部等部門，這是一個聯(lián)合戰(zhàn)線，我僅僅是這個協(xié)調(diào)小組的召集人。總體來說，包括基本住房制度建設(shè)和有關(guān)的頂層設(shè)計，我們也是邊干、邊實踐、邊總結(jié)、邊在設(shè)計著，眼下還沒有一個非常完善的、很明確的“三頁紙”說制度是什么、頂層設(shè)計是什么，這個還是很需要的，我們下一步會做這項工作。當(dāng)然，我方才說的都是報告一些情況，實際執(zhí)行當(dāng)中確實有不少問題，比如面積問題，經(jīng)濟(jì)適用住房，要求六十平方米以內(nèi)，他就給你建了九十平方米，執(zhí)行當(dāng)中確實是有問題。當(dāng)然，應(yīng)該說那還是少數(shù)的，多數(shù)地區(qū)還是按照國家的規(guī)定在做。

　　吳曉靈委員：謝謝主席。住房是重要的民生問題，實踐證明，完全依靠政府或完全依靠市場來解決住有所居的問題都是不現(xiàn)實的，必須采取政府與市場相結(jié)合的辦法來解決，合理界定政府與市場的邊界，我認(rèn)為是問題的關(guān)鍵。政府最主要的責(zé)任是保障低收入困難群體的住房問題，即用廉租房或貨幣補(bǔ)貼的形式解決困難群體住有所居的問題，帶有救助性質(zhì)。廉租房應(yīng)小面積、功能全，做到既能住又有改善住房的壓力。而目前許多地方保障面積太大，對自己努力解決住房問題的人來說有失公允，享受救濟(jì)的人比自己努力買房子的人或者租房子的人住的條件還好，那是不公平的。中央政府將采取什么樣的措施督促各地糾正這些偏差？經(jīng)濟(jì)適用房和公租房是用來解決中低收入夾心層人群的居住問題的。但由于經(jīng)濟(jì)適用房能上市交易，即使補(bǔ)交了土地增值收益仍有巨大的增值空間，誘發(fā)了許多腐敗問題，真正夾心層難以享受到此政策。剛才姜偉新部長談到了未來要改，說五年之后要交一定的土地增值收益，我想剩下的那些收益是以萬元計、幾十萬元計，對很多人來說是有很大誘惑力的，比他去打工，比他做一份工作，短期內(nèi)積累是多很多的，因而尋租的動力、腐敗的動力仍然存在。近來，又有些地方，又允許幾年后公租房出售給承租人，又會有尋租空間。政府將采取什么措施消除經(jīng)濟(jì)適用房和公租房市場中的尋租空間呢？抑制商品房市場的過度投機(jī)是為了平抑房價，但長期采取限購政策與市場配置資源的原則相悖，應(yīng)該更多地運用稅收手段調(diào)節(jié)。我們可以用高額遞減的增值收益稅收和在扣除每人一定住房面積后開征存量房產(chǎn)稅的方式加以調(diào)節(jié)。鼓勵富人長期持有房產(chǎn)，并將房產(chǎn)投入租賃市場，解決租房市場房源的問題。不知政府是否認(rèn)可這種調(diào)控方法，實施起來有什么困難？我再說一個觀點。剛才談到了限價房存在的必要性，其實我覺得限價房根本不需要存在。因為你要是針對一個過渡人群，可以把廉租房和公租房做好了，這些人就住有所居，他想改善，他買不起大房子，可以買小房子。限價房政策對于房價的確定其實是有扭曲的。

　　姜偉新：方才吳曉靈委員提到的第一個問題，就是從制度上和方向上對住房保障應(yīng)該是以廉租住房為主和貨幣補(bǔ)貼為主，這樣可以避免很多不必要的問題的產(chǎn)生。正像她說的，有些享受了補(bǔ)貼的人比那些靠自己努力打拼的人住房條件還要好。廉租住房為主和貨幣補(bǔ)貼為主，我認(rèn)為是對的，現(xiàn)在的方向也是在朝著貨幣補(bǔ)貼為主的方向在努力和行進(jìn)著。我方才報告了，我們初步設(shè)想，兩三年以后，恐怕就要逐步轉(zhuǎn)到貨幣補(bǔ)貼為主。這兩年之所以搞實物保障房，就是因為確實社會上這樣的房源太少，這是我們這兩年的考慮?，F(xiàn)在是一個過渡階段，正在朝著這樣一個目標(biāo)去走。

　　經(jīng)濟(jì)適用住房只要能夠上市，未來獲利的空間就是很大的事情，也會帶來很多腐敗的問題，這個問題提得非常好。我們開始就意識到了這個問題，回答第二個問題的時候我報告了一些，制度設(shè)計上考慮了一些，現(xiàn)在看來還沒有到實際發(fā)生這種情況的時候，我們會盡可能提前考慮，盡可能減少謀利的范圍、空間和數(shù)量，以前已經(jīng)發(fā)生的，在工作當(dāng)中逐步地改進(jìn)。

　　關(guān)于第三點，公租房是不是可以賣的問題，從我們國家政策制度規(guī)定上是不允許的，公租就是租，不能賣，但是現(xiàn)在有些地方由于資金周轉(zhuǎn)的問題，把一部分租的房子也賣了，這是不符合國務(wù)院有關(guān)規(guī)定的，我們會在工作當(dāng)中看看怎么樣糾正這種做法。

　　關(guān)于限價房取消問題，我們實踐當(dāng)中再研究。您還提到了一個非常重要的問題，就是限購的問題，這個政策是個行政辦法，是我們不得已而采取的辦法，是房價高速上漲，其他手段都用了以后，都起了作用，但還差那么點火候才能把房價抑制住，至少是過高過快上漲的勢頭給抑制住，最后不得已出了這樣一個限購的措施。作為一把劍在懸著，還由監(jiān)察部和住建部，實行問責(zé)。這招真是起了一些作用，不能說是主要作用。黨中央、國務(wù)院采取了綜合政策情況下，商品房的房價現(xiàn)在總體上趨于穩(wěn)定，一些城市開始有下降的苗頭了，一些二、三線城市還是在漲著，但是漲幅開始減小。您說要更多地采取稅收的辦法，對房價，對需求和供給，包括對房價進(jìn)行調(diào)節(jié)，我們認(rèn)為這也是一個非常重要的意見，也是對的。但是現(xiàn)在確實有一個信息不是特別清楚的問題，我們正在努力建設(shè)城鎮(zhèn)個人住房信息系統(tǒng)，這個信息系統(tǒng)的建設(shè)老實說很艱難，我們準(zhǔn)備先在四十個城市進(jìn)行試點，試點的進(jìn)程是先把四十個城市自身個人的住房信息收集起來，然后盡快實行全國的聯(lián)網(wǎng)。這兩個步驟進(jìn)展得都不是很順利。如果這個信息系統(tǒng)將來建立起來了，再加上銀行系統(tǒng)、財政系統(tǒng)、稅務(wù)系統(tǒng)的一些信息，再加上公安的一些信息系統(tǒng)，如果能統(tǒng)一起來，到一個平臺上，就不必再采取限購這種行政色彩濃厚的辦法。現(xiàn)在主要是基礎(chǔ)的工作還不夠，住房信息系統(tǒng)工作已經(jīng)做了兩年多了，正在艱難地進(jìn)行著，我們努力把它做好。

　　王保安：首先我非常贊成剛才吳曉靈委員提出的要明晰界定政府與市場邊界的觀點，也非常贊成關(guān)于在調(diào)控房地產(chǎn)市場運行過程當(dāng)中充分發(fā)揮稅收政策工具作用的觀點。因為，這是在市場經(jīng)濟(jì)條件下，政府調(diào)控任何一個行業(yè)或者市場運行過程當(dāng)中的常用的政策工具，又是一個國際慣例。所以，對吳曉靈委員兩個觀點我都是贊成的。

　　我需要解釋的是，第一，當(dāng)前要正視我們國家房地產(chǎn)市場發(fā)展的階段性特征，我國房地產(chǎn)市場發(fā)展起步晚，起點低，又呈現(xiàn)一個跨越式突擊性的迅猛發(fā)展?fàn)顩r。在這種情況下，國家稅收政策的設(shè)計需要一個發(fā)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)要素、發(fā)現(xiàn)市場經(jīng)濟(jì)特點，根據(jù)實際運行情況進(jìn)行相應(yīng)的稅收政策設(shè)計的過程。所以當(dāng)前我們國家的稅收政策在住房的取得、轉(zhuǎn)讓和保有環(huán)節(jié)的合理負(fù)擔(dān)問題以及相應(yīng)的稅率設(shè)計問題，還有不完善之處。我們承認(rèn)這需要一個過程。

　　第二，在歷次房地產(chǎn)市場調(diào)控當(dāng)中，稅收政策應(yīng)該說也發(fā)揮了應(yīng)有的作用。現(xiàn)在涉及到房地產(chǎn)市場的取得、轉(zhuǎn)讓和保有環(huán)節(jié)的稅種，有專門面對房地產(chǎn)市場的五個，有共性的稅種在房地產(chǎn)市場領(lǐng)域里發(fā)揮作用的五個，共涉及到十個稅種。在這個過程當(dāng)中，應(yīng)該說國家的稅收政策發(fā)揮了現(xiàn)階段應(yīng)有的作用。

　　第三，針對我國房地產(chǎn)市場的發(fā)展?fàn)顩r，目前在上海和重慶已經(jīng)開始進(jìn)行房產(chǎn)稅的試點，各項準(zhǔn)備工作已經(jīng)完成，并且已經(jīng)開征，投入了運行。下一階段我們要做的工作，就是針對我國房地產(chǎn)市場發(fā)展的實際情況，完善稅制，加快稅收政策的制定，抓緊總結(jié)兩個城市的房產(chǎn)稅試點經(jīng)驗，加快推進(jìn)房產(chǎn)稅的實施，以使它進(jìn)一步發(fā)揮在房地產(chǎn)市場運行過程當(dāng)中的調(diào)控作用。

　　嚴(yán)以新委員：謝謝主席，我提兩個問題。姜偉新部長在報告中講到， “十一五”期間全國開工建設(shè)各類保障性住房和棚戶區(qū)改造房1630萬套，基本建成1100萬套，這個比例是67.5%，我們講的是基本建成，“基本”就要打個折扣，估計真正建成的60%都不到。其中去年我們建了590萬套，也就是說，到現(xiàn)在為止，還有許多前幾年蓋的房子沒有竣工，而且今年各地的開工率也有突擊完成之嫌。我們認(rèn)為，政府不僅應(yīng)該抓開工率，也應(yīng)該抓竣工率以及入住率。能否報告一下在“十一五”期間保障房完成的情況，開工率是多少，竣工率是多少，入住是多少？以及由此產(chǎn)生的問題，政府有何考慮？

　　第二，剛才很多委員發(fā)言當(dāng)中也提到頂層設(shè)計，我也很贊同。我認(rèn)為，頂層設(shè)計不夠完善是造成諸多問題的根本原因，社會信用的缺失，政府信息面不全，所以是否要建3600萬套保障性住房，依據(jù)不是十分充分，而且各地的需求差異性也很大。我們保障性住房的財政大頭是在各地的地方政府，我算了一下，13000多億，中央政府出1709億，大概占了13%不到。在現(xiàn)行的國家財政分配體系下，地方財政是不堪負(fù)擔(dān)的，許多地方都是土地財政，現(xiàn)在在樓市不景氣的情況下，土地又賣不出錢，因此會造成很多地方政府的虛假問題以及房屋建筑的質(zhì)量問題。我的問題是，在經(jīng)過科學(xué)論證后，這3600萬套住房是否可以有變化？姜部長在報告中講，我們其中有1500萬套是給農(nóng)民進(jìn)城的，每年300萬套，農(nóng)民進(jìn)城，農(nóng)民的流動性也比較大，農(nóng)民進(jìn)城如果分解到各地的話，這300萬套如何分解？這3600萬套住房，經(jīng)過科學(xué)論證后是否可以有所調(diào)整？另外，我們在各地調(diào)研的時候，了解到地方負(fù)擔(dān)很大，現(xiàn)在銀行貸款也比較困難，中央財政在這方面是不是能多負(fù)擔(dān)一點？

　　姜偉新：我先回答第一個問題，就是關(guān)于“十一五”期間完成的數(shù)量和“十二五”規(guī)劃考慮的問題。“十一五”我們一共開工了現(xiàn)在保障范圍幾種類型的房子是1630萬套，到去年年末基本建成1100萬套，實際上到今年上半年，初步統(tǒng)計，這1100萬套能夠入住85%-90%。去年開工的590萬套，就包括在了“十一五”期間開工的1630萬套里面了。去年基本建成了330萬套，其中99%都是前年結(jié)轉(zhuǎn)過來的。保障性住房建設(shè)合理工期大概在兩年半左右，所以去年開工的590萬套絕大部分會結(jié)轉(zhuǎn)到今年來進(jìn)行建設(shè)。也就是說，今年加上新開工的1000萬套，實際上在建的保障性住房是1500萬套左右，規(guī)模應(yīng)該是這樣的。今年這1000萬套新開工的，我在報告當(dāng)中已經(jīng)報告過了，再加上結(jié)轉(zhuǎn)過來的500多萬套，今年能夠竣工投入使用的不低于300萬套。跟你們報告我一定是留有余地，不低于300萬套。這300多萬套也是去年結(jié)轉(zhuǎn)過來的那590萬套里面建成的。今年的1000萬套能夠建成的很少，合理工期是兩年半左右，東北還不止這些時間。

　　關(guān)于“十二五”3600萬套的問題，根據(jù)各個地方上報數(shù)據(jù)統(tǒng)計匯總了以后，跟我方才說到的十來個部門共同研究，最后向國務(wù)院提出建議，國務(wù)院采納，人代會也通過了。但是這3600萬套應(yīng)該根據(jù)實際情況，或變化或不變化。明年我們準(zhǔn)備對“十二五”保障性住房建設(shè)的數(shù)量、質(zhì)量，特別是數(shù)量進(jìn)行中期評估，根據(jù)明年對“十二五”保障性住房建設(shè)中期評估的結(jié)果來確定3600萬套原定的規(guī)劃數(shù)是不是要進(jìn)行調(diào)整，需要的話應(yīng)該進(jìn)行調(diào)整，實事求是。

　　關(guān)于抓竣工率、入住率的問題，我在報告中沒有講到，實實在在地說，我們是非常注意這個問題的，光是開工算什么呢？我們今年不光是為了1000萬套能夠按時保證質(zhì)量的開工，而且要保證去年結(jié)轉(zhuǎn)過來的500萬套，至少有300萬套能夠投入使用，各個部門都做了不少工作。光住房城鄉(xiāng)建設(shè)部今年4月份起，除了住房保障司20多人之外又抽了50多人，一個省兩個人蹲在那里一個項目一個項目地看，看1000萬套房開了沒有，看590萬套今年能夠真正竣工投入使用多少，當(dāng)然還要看質(zhì)量。這個工作我們確實是做了，今年下了很大的功夫。我們派出去的50多人，大部分還沒有回來呢，就在下面，一個項目一個項目地盯，開了沒有，是不是動一下土就算開了？去年結(jié)轉(zhuǎn)的今年能不能建成？一個項目一個項目盯到了今天跟大家報告的這樣的結(jié)果。國務(wù)院對這個問題也是很重視的，國務(wù)院專門發(fā)了一個文件，李克強(qiáng)副總理兩個禮拜前專門開了一個會，對建設(shè)質(zhì)量問題、分配問題、后續(xù)管理問題和竣工的問題進(jìn)行了部署。

　　第三個問題，關(guān)于資金，一會兒保安和其他同志會說。前天給領(lǐng)導(dǎo)的報告中已經(jīng)說了，以今年1.3萬億所需資金來說，實際上各級政府要投4000多億，企業(yè)跟個人要出5000多億元，銀行貸款等社會投資要出3000多億元，整個構(gòu)成是這樣的。今年中央政府和各級地方政府要出的4000多億元，90%到位了，好于歷年的水平。當(dāng)然，明年的任務(wù)更重，需要的資金不亞于今年。現(xiàn)在我們考慮，明年可能不會開工這么大的規(guī)模了，各個地方正在上報，我們跟幾個部門在研究，開工的數(shù)量可能要比今年的1000萬套要少，但是明年資金的需要量，可能要持平，甚至還要略多一點。因為今年結(jié)轉(zhuǎn)到明年繼續(xù)建設(shè)的保障房的數(shù)量，我們的行話叫工程量，比今年還要大。因為今年在建是1500多萬套，明年就不止了，今年的1000萬套有900多萬套要結(jié)轉(zhuǎn)到明年，明年再開工幾百萬套，那么明年在建的規(guī)模跟今年持平或者比今年還要略高一點。因此我們現(xiàn)在就開始跟發(fā)改委、財政部、國土資源部和銀行商量，已經(jīng)開始預(yù)備明年，把賬反復(fù)地測算，正在跟他們交換意見。

　　質(zhì)量問題我就不再回答了，那天我的匯報里已經(jīng)說了，質(zhì)量總體可控，但是問題還是不少。開工是不是有突擊完成的問題，今年應(yīng)該說有，但是比往年突擊開工要少得多得多。因為我們那三條標(biāo)準(zhǔn)不是動一下土就算開工的，必須三分之一達(dá)到結(jié)構(gòu)完成，三分之一出地面，三分之一做到基礎(chǔ)澆鑄混凝土，這三個三分之一構(gòu)成了1000萬套開工。而且今年的數(shù)據(jù)比往年要實。因為我們50多人一個項目一個項目地跑呢。我不能說沒有突擊開工的情況，但是總體上比以前要實一點。

　　王保安：保障性安居工程，按照現(xiàn)有的事權(quán)劃分和財政體制規(guī)范，應(yīng)該是地方事權(quán)，就是省級負(fù)總責(zé)，市縣抓落實，中央給予適當(dāng)補(bǔ)助。近幾年，中央財政根據(jù)我國保障性安居工程建設(shè)的階段性任務(wù)要求，千方百計地籌措資金，從2007年的72億元增長到今年的1522億元，這只是城鎮(zhèn)的，如果要包括農(nóng)村危房改造、游牧民定居工程就是1700多億。從結(jié)構(gòu)上來講怎么樣呢？首先，從地區(qū)結(jié)構(gòu)來看，西部地區(qū)中央財政補(bǔ)助的資金占到了45.4%，中部地區(qū)占到了41.6%，實際上已經(jīng)體現(xiàn)了向中西部地區(qū)傾斜的政策目標(biāo)。從品種結(jié)構(gòu)上講，公租房中央財政負(fù)擔(dān)了40%，廉租房中央財政負(fù)擔(dān)了50%，從這個角度來看，應(yīng)該說中央財政對保障性安居工程的補(bǔ)助實行了差別政策，或者說基本上保證了保障性安居工程的正常進(jìn)展。

　　關(guān)于您提出的中央財政是否可以多分擔(dān)一些的問題，剛才姜部長說了，明年套數(shù)任務(wù)可能有所調(diào)減，但是中央財政給的錢肯定不會減少，而且會有所增加，這實際上就回答了剛才嚴(yán)以新委員提出的問題，應(yīng)該說可以多分擔(dān)一些。至于能不能向困難地區(qū)增加一些，多補(bǔ)助一些，隨著國家財力的增長和整個資金安排結(jié)構(gòu)的調(diào)整、完善，對中西部地區(qū)，我們將進(jìn)一步加大支持力度。

　　胡振鵬委員：黨的十七大提出，住房保障的目標(biāo)是住有所居。我個人理解，這樣一個目標(biāo)是，讓城鎮(zhèn)沒有地方住的人最終通過保障，有個地方安居?，F(xiàn)行我們的住房保障對象是部分居民，也就是姜部長報告中談的四類人，一是低收入者、二是中等偏下收入者、三是新參加工作的人員、四是進(jìn)城務(wù)工人員。這兩者和十七大的目標(biāo)好象不完全一致，有重合的地方，這四類人住房確實比較困難，沒有房子住，但是也有一些人沒有被完全覆蓋。所以我想問的第一個問題是，我們能不能把沒有房子住的人都作為保障對象，這樣就能夠比較好地解決剛才一些委員提出的政府責(zé)任或者市場責(zé)任的問題。我感覺到，以政府為主導(dǎo)，著重解決有沒有房住的問題，對于其他一些經(jīng)濟(jì)條件比較好一點的人，想住得大一點的人，就可以到市場上去買房子，讓市場來解決住得好不好的問題，這樣兩種責(zé)任就能比較清晰地分開。目前，在我國國情和財力條件下，能不能把沒有地方住的人都作為我們的保障對象？這是第一個問題。

　　第二個問題，根據(jù)姜部長的報告，目前來講，我們的保障性住房主要是政府主，財政開支也好，土地、投資、建設(shè)、分配，一切都是政府十幾個部門在主導(dǎo)，這樣要解決問題，確實困難也比較多。如果在政府主導(dǎo)之下，調(diào)動全社會積極力量，解決住房保障問題可能會好一些。事實上，目前農(nóng)民工進(jìn)城務(wù)工，大量是靠小產(chǎn)權(quán)房或者是靠城中村來解決居住問題。以政府為主導(dǎo)，調(diào)動全社會各方面的因素，來解決保障性住房，比政府一肩挑起來要好辦一點。我的問題是，有一些單位有點地有點錢，我們的政策允不允許這些單位或者機(jī)構(gòu)利用自己的土地，為無住房的人解決一些住房，自行建設(shè)、自行分配。

　　齊驥：謝謝。剛才胡委員提到對實現(xiàn)“住有所居”目標(biāo)的理解，在這個問題上我們跟您的理解是一致的。實現(xiàn)住有所居的目標(biāo)，絕不意味著所有的城鎮(zhèn)居民都擁有自己的產(chǎn)權(quán)住房，我們的目標(biāo)是使每個生活在城鎮(zhèn)的居民都能有適當(dāng)?shù)淖》織l件。經(jīng)濟(jì)富裕的一些群體，也可以說是多數(shù)的家庭，還是通過市場來購買，也包括租賃住房。對于經(jīng)濟(jì)能力比較弱，靠自己的收入無力在市場上解決住房問題的這部分群體，我們通過保障性住房的方式來解決他們的住房問題。這個保障方式，剛才姜部長也談到，將越來越多地過渡到以貨幣的補(bǔ)助方式，以無產(chǎn)權(quán)的租賃型保障房的方式來解決，這是我回答您的第一個問題。

　　第二個問題，關(guān)于一些單位是不是可以利用自己的自有土地包括資金來建設(shè)保障性住房。這個問題，早在2007年國務(wù)院關(guān)于解決城鎮(zhèn)低收入家庭住房困難的若干意見當(dāng)中就有政策規(guī)定，當(dāng)時的規(guī)定是，遠(yuǎn)離城市的獨立工礦區(qū)和住房困難戶較多的企業(yè)，可以利用自用土地，在符合城市規(guī)劃的前提下建造住宅。在這個文件當(dāng)中，這種企業(yè)建的住宅是按經(jīng)濟(jì)適用住房的政策來銷售給本企業(yè)的職工，多余的住房由城市政府統(tǒng)一向符合經(jīng)濟(jì)適用住房購買條件的家庭出售，或者以成本價收購后，用作廉租住房。這是2007年國務(wù)院24號文件當(dāng)中的政策規(guī)定，現(xiàn)在這個規(guī)定仍然在全國各地一些工礦企業(yè)執(zhí)行著。

　　近年來，由于城鎮(zhèn)化的快速發(fā)展，也由于一些大城市房價上漲得比較快，再加上一些城市外來務(wù)工人員，不見得非得是農(nóng)民工進(jìn)城，還有一些小城鎮(zhèn)到大城市來就業(yè)，造成了一些大城市的住房特別是企業(yè)職工的住房十分困難。允許獨立工礦企業(yè)和用工比較集中的企業(yè)，可以利用自己的自用土地來建設(shè)，今后更多的是鼓勵企業(yè)建立公共租賃住房的方式，就是不給產(chǎn)權(quán)，解決住房問題，來調(diào)動社會的積極性和企業(yè)的積極性，增加保障性住房的供應(yīng)，在一定程度上也減少政府在大規(guī)模保障性住房建設(shè)投入當(dāng)中的壓力。允許企業(yè)用自用土地建的保障性住房，不同于以往的集資建房，更不同于1998年房改以前的單位集資建的房子，最鮮明的特點包括：第一，允許企業(yè)利用自用土地建公共租賃住房是為了解決職工的無房住的問題，不是解決改善問題，這里不存在著允許企業(yè)利用自用土地來建房，去解決某個級別的人住房還沒有達(dá)標(biāo)的問題，這個不在政策允許之內(nèi)。第二，企業(yè)建房要納入城市保障性住房年度計劃當(dāng)中去，不是說你想建多少就建多少，要按照城市的統(tǒng)一規(guī)定來建設(shè)。第三，企業(yè)建的公共租賃住房的供應(yīng)對象首先是符合這個城市的住房保障對象的標(biāo)準(zhǔn)，不是由于他是這個企業(yè)職工，他已經(jīng)有了房子也可以再享受，這是不行的。企業(yè)建的公租房，供應(yīng)對象必須符合這個城市保障性住房的準(zhǔn)入條件，建設(shè)的過程當(dāng)中也執(zhí)行統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，以此盡量去減少由于企業(yè)之間狀況不一樣、擁有的資源不一樣，造成更大的不平衡。

　　辜勝阻委員：我國樓市調(diào)控政策的一個重要后果是造成了銷售市場冷，現(xiàn)在北京樓市國慶節(jié)期的成交量下降了60%，但是租賃市場熱。有人講，一夜之間我們從買房時代進(jìn)入了租房時代。為了做好這次審議，我們對北京、上海、西安、武漢一些買不起房而又得不到廉租房的夾心層的租房問題進(jìn)行了調(diào)研。北京的租金兩年來上漲了30%，這些夾心層特別是剛剛參加工作不久的夾心層，我們的調(diào)研是，最低的是用三分之一的工資來租房，最高的達(dá)到了三分之二，他們的可支配收入被大大擠壓，面臨極大的生活壓力。所以我提兩個建議。第一，要修改公積金條例，要破除公積金租房看得見拿不到的玻璃門，開辟讓公積金租房的綠色通道。為什么說是玻璃門？西安兩年來只有兩例用公積金租房的案例，就是說你看得見，拿不到，要把這個玻璃門變?yōu)榫G色通道。第二，要多渠道擴(kuò)大租賃市場的房源。我的一個調(diào)查對象，夫妻兩個月薪一萬，但是要拿六千租房子。我問他愿不愿意去公租房，可以降低租賃成本。他說不愿意，公租房面積太小，只有40平米，公租房的位置太偏，公租房的選擇性太低，質(zhì)量也堪憂。他說，不愿意進(jìn)公租房最大的一個問題是，中低收入人群集聚在一個社區(qū)，這個環(huán)境不利于他小孩的成長。貴陽現(xiàn)在收集大量的社會閑置房作為政府的公租房進(jìn)行配租，我覺得這個辦法非常好。現(xiàn)在我們的空置房、閑置房多，有些社區(qū)的黑燈率非常高，從存量上來講，有大量的閑置房，我們怎么樣把閑置房轉(zhuǎn)變?yōu)樽赓U市場上的房源？我覺得這個問題非常重要。貴陽的做法是采取房屋銀行的模式作為公租房進(jìn)行配租，這有幾大好處，少花錢、不用地、見效快、品種多。這就解決了面積太小和不愿意的問題，社會房源有大有小。還有一個最大的好處，避免讓中低收入人群大量集中在一個社區(qū)，給社會管理帶來嚴(yán)重挑戰(zhàn)。

　　我的兩個問題：第一個問題，轉(zhuǎn)達(dá)我調(diào)查對象的問題，他覺得，他要用六千塊錢租房，但是他的住房公積金拿不到，他對這個問題很糾結(jié)，他說我們的住房公積金應(yīng)該是該保的就保，而且住房公積金是他自己工資的一部分，是老板為他交的，也減少了他的工資。住房公積金建廉租房，而廉租房跟住房公積金的所有者沒有關(guān)系，是私款公用。請有關(guān)部門領(lǐng)導(dǎo)回應(yīng)這個問題。私款公用，就是產(chǎn)權(quán)的邊界。第二個問題，世界廉租房建設(shè)最大的教訓(xùn)是造成了貧民窟，連警察都不敢進(jìn)去，我們在保障房建設(shè)中，怎么樣避免讓大量的中低收入人群集中在一個社區(qū)，給社會管理帶來嚴(yán)峻挑戰(zhàn)？

　　齊驥：謝謝。您剛才談到兩個建議，兩個問題，我理解就是四個問題，我把您的建議也當(dāng)作問題一并來回答。第一，關(guān)于公積金存繳人能否利用公積金支付住房租金的問題。關(guān)于這個問題，正在實施當(dāng)中的公積金管理條例中有明確規(guī)定，這個規(guī)定是這樣講的，允許繳存人提取自己的公積金來支付房租，但是后面跟著一個很苛刻的條件，就是你的房租已經(jīng)占了收入的一定比例以上才允許你提取公積金去繳納。這個規(guī)定，在具體的執(zhí)行當(dāng)中，各地不完全一樣。剛才您講的現(xiàn)象是存在的，有的地方為了管理公積金方便，干脆就不分青紅皂白，公積金不允許提取用于住房的租金，只允許個人提取公積金進(jìn)行買房和房屋的維修。我們非常高興能夠聽到委員同志這樣一個建議，我們也正在積極聯(lián)合各個部門，研究修訂公積金條例工作中，放開個人提取公積金用于支付住房租金的規(guī)定。

　　第二個問題，關(guān)于多渠道增加租房的房源，您剛才舉了貴州的例子，我們非常贊成貴州的這種做法，不但貴州市這樣做，遼寧省也是在這樣做。由政府來組織，把社會上一些閑置的住房統(tǒng)一租起來，通過一個穩(wěn)定相對長期的合同，由政府機(jī)構(gòu)統(tǒng)一租出來。租出來以后，按照公共租賃住房的政策，再轉(zhuǎn)租給受保障的對象。有些政府在這當(dāng)中可能通過財政貼補(bǔ)，使得被保障對象從政府手里租到的實際上是私人的房子，但是在租給他的時候是采取公共租賃住房的政策，能得到一定的優(yōu)惠。這樣的做法，一方面可以使得有限的住房資源得到充分的利用，另一方面也可以減輕政府集中大規(guī)模建設(shè)公租房的壓力。在地方有這樣好的做法，我們認(rèn)為是非常積極的。

　　第三個問題，您談到關(guān)于公積金建保障房，是不是有私款公用的嫌疑。這個問題我做一下解釋，按照目前的公積金管理條例，公積金本身的增值部分，或者叫增值收益部分，主要用于三個方面：一方面是提取風(fēng)險金，第二方面是用于公積金管理機(jī)構(gòu)的管理費用，第三方面是用于廉租住房建設(shè)，這是目前正在實施的條例當(dāng)中的政策規(guī)定，指的不是公積金本身，是公積金增值收益的部分。從去年開始，隨著大規(guī)模的保障性安居工程的建設(shè)，經(jīng)國務(wù)院批準(zhǔn)，我們在一些城市做了試點公積金結(jié)余部分，沒有貸出去的，錢在這兒壓著的部分，可以用于經(jīng)濟(jì)適用房、公共租賃住房和城市棚戶區(qū)改造的短期貸款，然后在貸款當(dāng)中，第一個是由政府來兜底，如果這筆錢發(fā)生了什么問題的話，政府要來償還，因為這是公積金的性質(zhì)本身決定的，公積金的安全是第一位的。第二個通過這樣一個方式，比目前公積金簡單地在銀行的存款能夠得到的收益更多一些，使得錢花得更有效一點。這個方法比現(xiàn)行的要往前邁了一步。另外，我們認(rèn)為最積極的就是，通過公積金的這種貸款，增加了保障性住房的供應(yīng)，繳存人申請保障性住房，這部分錢在一定程度上又用到他自己的身上。在這兒我給各位委員報告一個事情，即便修訂了條例，允許無限制地繳存人可以提取公積金用于支付他租賃住房租金的話，也還存在另外一個很大的問題，就是您剛才講的這個社會群體，真正需要利用公積金來提取繳納租賃住房租金的群體當(dāng)中，絕大部分是年輕人，絕大部分是工作在民營企業(yè)或者非公有企業(yè)當(dāng)中，我給大家報告的是，當(dāng)前全國城鎮(zhèn)在職職工的公積金繳存率達(dá)到了78%，還有22%的職工沒有得到公積金政策的實施。在整個調(diào)查過程當(dāng)中，我們的非公企業(yè)，當(dāng)中繳納公積金的比例不足20%。我們認(rèn)為這是一個更重要的問題，職工連公積金的政策，在非公企業(yè)當(dāng)中都沒有享受到，就談不上利用自己的公積金提取支付他的租房資金。因此我們想，結(jié)合公積金條例的修訂，需要對各種所有制的企業(yè)為職工繳納公積金作出更加剛性的規(guī)定。

　　許智宏委員：住房保障主要是解決城市低收入家庭的住房困難，這跟我們通常講的養(yǎng)老、醫(yī)療保障是不同的，因為它并不面向全體居民。所以我想，確保保障性住房分配的公平公正，就顯得特別重要。我記得李克強(qiáng)副總理在全國保障性安居工程的工作會議上也強(qiáng)調(diào)，確保分配的公平公正，是安居工程的生命線。問題是，現(xiàn)在從各方面的情況看，各地在保障性住房分配中以權(quán)謀私的情況還時有發(fā)生。我感覺，這些情況在經(jīng)濟(jì)適用住房中十分明顯，各地媒體也有報道，比如經(jīng)濟(jì)適用房的小區(qū)發(fā)現(xiàn)戶主有寶馬名車，還有倒賣經(jīng)濟(jì)適用房等等情況。前天姜部長的報告中講到，審批的16個城市中，分配給不符合條件的家庭僅占2.4%，是很小的一部分。但是正是這些情況，在群眾中造成了很大的負(fù)面影響。這種情況的造成，當(dāng)然與我們現(xiàn)在政策的不完善、監(jiān)督機(jī)制的不完善有關(guān)，我們的信息公開方面還有很多問題，加上改革開放以來，我們的人口流動性大大加強(qiáng)，個人信息的收集也造成了很大的困難等等。雖然這個問題非常復(fù)雜，但是，我們還是應(yīng)該下決心來做好保障性住房的公正公平。所以我的問題是，怎么樣確保真正做到保障性住房分配的公正公平，來防止新的分配不公？

　　齊驥：謝謝許委員。您剛才談到的關(guān)于保障性住房的公平分配問題，不單單是社會廣泛關(guān)注，作為相關(guān)的工作部門，我們也是非常關(guān)注。在兩個星期之前，國務(wù)院保障性住房工作座談會上，李克強(qiáng)副總理再次強(qiáng)調(diào)了保障性住房的公平分配問題。因為隨著大規(guī)模的保障性住房的建設(shè)，剛才姜部長也談到，今年特別是明年將會有大批的保障性住房進(jìn)入到分配環(huán)節(jié)，因此這類由政府出資或主導(dǎo)建設(shè)的保障性住房的分配公平問題就日益擺在我們的面前。在這方面，我們做了一些工作，也學(xué)習(xí)和借鑒了一些國外包括香港地區(qū)的做法。一開始有的委員談到，從2008年以來，我們零敲碎打地出了很多文件，在很多文件當(dāng)中，對廉租住房、對經(jīng)濟(jì)適用住房、對公共租賃住房等等這類保障性住房都有相應(yīng)的一些在分配環(huán)節(jié)如何保證公平的問題，但是總體上還沒有一個完全系統(tǒng)化和系列化的規(guī)定。當(dāng)然，目前我們認(rèn)為，更大的缺失是在立法層面。您剛才講過，我一會兒也會報告給各位委員，就是有一些通過不正當(dāng)?shù)氖侄?，騙取了保障性住房的話，現(xiàn)在還沒有承擔(dān)相應(yīng)法律責(zé)任，所以處罰起來也顯得羞羞答答。我們通過這幾年的工作，認(rèn)為下一步盡可能確保公平公正的問題，主要有四個方面的工作要做，有些方面已經(jīng)做過了，有的正在過程當(dāng)中。

　　第一，關(guān)于住房保障制度的公開問題。我們想，在公開問題當(dāng)中至少有這樣幾個公開，一是保障的條件要公開，要通過盡可能廣泛宣傳的渠道和手段，讓所有的居民都知道，在這個城市當(dāng)中，什么樣的人可以作為住房保障政策的享受對象。從目前全國各地的實施情況看，大家把住房困難作為住房保障的首要條件。首先是住房困難，其次是他的收入水平要低于什么樣的指標(biāo)。有的可能沒有房子，但是他并不缺錢，他喜歡租房子，這不是我們的保障對象。二是每個年度、每個城市制定的住房保障的計劃，今年在什么地方建了多少保障性住房，房源要公開。三是如何分配，采取什么樣的辦法來分配保障性住房，包括怎么樣審查，怎么樣復(fù)核，這個程序要公開。四是今年這么多保障性住房保障了誰？是保障了張三還是李四？保障的結(jié)果要公開。我們想通過一系列的公開，使得城市的所有居民都明明白白地了解，我們這個城市當(dāng)中住房保障是怎么一回事。

　　第二，要嚴(yán)格程序?，F(xiàn)在很多地方是通過三級審查，有社區(qū)街道居委會，有區(qū)一級的政府，還有市一級的主管部門，通過三級核查。在實踐當(dāng)中，我們發(fā)現(xiàn)的問題，廉租住房用于保障低收入家庭，特別是低保戶，這個比較容易，因為在市區(qū)的民政部門對低保戶都有檔案的，有花名冊的，他的住房條件相對也比較容易掌握。剛才姜部長也談到，在很多城市當(dāng)中已經(jīng)建立起了個人的住房信息系統(tǒng)，你有沒有房，在什么地方有房，通過這套系統(tǒng)是能夠查得到的，這是在審查過程當(dāng)中相對容易的方面。但是比較不容易的，當(dāng)然這個問題我們還沒有廣泛地遇到，就是對于中等偏下收入申請公共租賃住房的群體，他有沒有房子，我們?nèi)菀渍莆?，但是他的收入有沒有變化，民政部門沒有掌握，我們也沒有掌握，還找不到一個政府的部門能夠掌握每一個職工的收入狀況。因此在這個問題上，有些地方提出，由自己申報，然后進(jìn)行抽檢，如果你抽檢的結(jié)果跟申報符合的話就可以，如果抽檢的結(jié)果和你的情況不符合的話，那就成為違規(guī)的、不誠信的騙取保障性住房。另外，還要完善退出機(jī)制。

　　在嚴(yán)格程序當(dāng)中還有一點，因為相當(dāng)多的城市目前保障性住房的房源少于申請的對象，這就存在一個輪候的問題，十個人申請三套房子，可能只有三個人中，因此多數(shù)城市采取傳統(tǒng)的搖號抽簽的方式。這又出現(xiàn)了另外一個問題，有的居民連續(xù)兩三年都抽不到簽，眼巴巴看到后來的人抽到，他抽不到心情也不愉快，所以像江蘇的一些地方也提出，如果三次都沒有好運氣的話，那第四年你優(yōu)先，就不要抽了，其他抽簽人也能夠理解。所以在程序上做了一些規(guī)定。

　　第三，糾錯機(jī)制。即便我們通過公開，通過嚴(yán)格審查，目前我們的制度恐怕有空子可鉆，不單單是住房保障制度，任何一個制度想完全杜絕鉆空子的現(xiàn)象，現(xiàn)在看來還比較難。那就是我們剛才談到，一旦發(fā)現(xiàn)有人騙租，有人通過不合法或者虛報信息的情況得到的話，就應(yīng)發(fā)現(xiàn)一起糾正一起。為了嚴(yán)肅這個問題，即便沒有法律規(guī)定，如果發(fā)現(xiàn)某一個居民通過虛假的信息騙到了保障性住房，第一個是清退，第二個是五年之內(nèi)你不再有申請的資格。我們希望，法規(guī)健全以后，可能的處罰會更加嚴(yán)厲一些。

　　第四，就是處罰。這個處罰更多指的并不是被保障對象信息不真實，而是處罰公職人員，你在分配保障性住房過程當(dāng)中，如果有違法違紀(jì)，為自己的一些熟人，通過不正當(dāng)?shù)氖侄沃\取的話，這個公務(wù)人員將受到處理，特別嚴(yán)重的還移交司法。我們想，目前在大量保障性住房即將投入的時候，預(yù)先把這些工作做得更周全一些，避免社會上比較擔(dān)心的一些現(xiàn)象出現(xiàn)。

　　郭雷委員：我的問題也是涉及到保障性住房公平分配的問題，這涉及群眾的切身利益，大家普遍關(guān)注，必須有嚴(yán)格的準(zhǔn)入機(jī)制，這就涉及到剛才大家講到的要準(zhǔn)確掌握申請者的住房、收入、財產(chǎn)等有關(guān)信息。目前基礎(chǔ)信息不足，相關(guān)情況比較復(fù)雜，使得管理比較困難。雖然我們有公示制度，但是還出現(xiàn)了一些問題，比如騙租、騙購和權(quán)力尋租的問題。剛才齊部長從三個方面對進(jìn)一步解決這個問題作了比較系統(tǒng)的回答。姜部長也在回答問題中提到了信息系統(tǒng)建設(shè)的問題。我們國家“十二五”規(guī)劃當(dāng)中指出，要加快住房保障立法，依法強(qiáng)化各級政府的住房保障責(zé)任，健全組織機(jī)構(gòu)政策，技術(shù)支撐體系，實現(xiàn)住房保障關(guān)鍵技術(shù)研究及應(yīng)用示范，加快推進(jìn)信息化建設(shè)，并且提出到2015年基本建立全國住房保障基礎(chǔ)信息管理平臺。我想問一下，目前在信息系統(tǒng)、信息平臺建設(shè)方面，我們主要存在什么樣的困難，有沒有一個統(tǒng)一的協(xié)調(diào)機(jī)制？這個信息系統(tǒng)建成后，到底能在多大程度上能幫助我們解決保障性住房管理分配中出現(xiàn)的困難？

　　齊驥：我重點匯報一下關(guān)于個人住房信息系統(tǒng)建設(shè)問題。關(guān)于這項工作，在去年的國務(wù)院1號文件當(dāng)中就提到了，要加快個人住房信息系統(tǒng)建設(shè)，當(dāng)時提到的是要加快重點城市的個人信息系統(tǒng)的建設(shè)。剛才姜部長已經(jīng)作了部分匯報，我再稍微補(bǔ)充一些。按照國務(wù)院的要求，我們在去年下半年就已經(jīng)啟動了全國40個城市的個人信息系統(tǒng)的建設(shè)工作，這40個城市是所有的省會城市，還有計劃單列城市，極個別一些比較大的地級市。我們這個信息系統(tǒng)的總體策劃是在城市的住房管理部門，第一步要把城區(qū)內(nèi)所有現(xiàn)有房屋已經(jīng)進(jìn)行了產(chǎn)權(quán)登記的，全部納入到這個系統(tǒng)當(dāng)中來，有一個算一個，是有產(chǎn)權(quán)登記的個人住房信息。據(jù)我們所知，目前有相當(dāng)數(shù)量的住房沒有進(jìn)行產(chǎn)權(quán)登記，甚至包括一些商品住房，他買了房子之后，就拿了一個合同，沒有到住房部門去登記，這還有相當(dāng)?shù)谋壤Ｎ覀兿?，市區(qū)內(nèi)所有已經(jīng)登記了的個人住房信息都要在系統(tǒng)中體現(xiàn)，同時要求去年年底要把信息平臺擴(kuò)大到所有城市所轄的行政區(qū)內(nèi)，比如北京原來是城八區(qū)，去年年底就要求到所有的區(qū)和縣，我講的是城市區(qū)劃內(nèi)國有土地上的已經(jīng)登記的住房信息，要整合起來。下一步，在今年年底以前，把這40個重點城市的信息系統(tǒng)聯(lián)網(wǎng)，一個是解決對市場變化的分析問題，另一個是執(zhí)行差別化的貨幣政策也要有這樣的基礎(chǔ)信息來支撐。按照目前我們掌握的情況，這四十個城市自己的系統(tǒng)已經(jīng)實現(xiàn)了市、區(qū)聯(lián)網(wǎng)都完成了。

　　這個信息系統(tǒng)運行以后，首先能夠達(dá)到的是以人找房，點出了張三，我們就可以查到在張三名下目前有什么樣的房產(chǎn)，至少解決這個問題。但是目前這個系統(tǒng)還存在著很大的不足，第一個不足，這里面不含家庭背景，只有個人信息，不是家庭信息，所以這個系統(tǒng)還不足以全部滿足差別化的信貸政策和住房限購的臨時性措施實施的需要。另一方面，這個系統(tǒng)當(dāng)中，除了住房以外，不含其他的信息，包括公安的、民政的、稅務(wù)的，都不含。因此，我們想下一步要實現(xiàn)您剛才談到的全方位的信息系統(tǒng)，還有很多很多艱苦的工作要做，但是最終我們的目標(biāo)是建成一個便于全方位社會管理包括住房信息在內(nèi)的完整的系統(tǒng)，這恐怕也需要一些法律的支持。

　　姜偉新：我補(bǔ)充一句，個人住房信息系統(tǒng)的建設(shè)比我們預(yù)想的要艱難，這里面非常重要的一點就是信息安全問題，還不光是采集的問題。采集在一定時間內(nèi)還有可能接近，現(xiàn)在一個城市80%-85%是沒問題的，這個比例還可以逐步提高，但是這些信息的安全性需要專門研究這個問題。我們原來設(shè)想是先搞40個城市，這40個城市先跟住建部聯(lián)網(wǎng)，然后再推廣到265個地級市，自己都建立起來，然后跟住建部聯(lián)網(wǎng)，這個過程恐怕得幾年的時間，現(xiàn)在看比預(yù)想的要艱難，但我們會往前推進(jìn)。而且僅靠這個系統(tǒng)解決不了我們社會管理當(dāng)中的很多問題，將來恐怕有朝一日會有各個方面的信息平臺，有一個綜合信息共用的問題，這是整個社會管理當(dāng)中的非常重要的一個問題，住房信息僅僅是其中一個重要的環(huán)節(jié)，而這個環(huán)節(jié)這幾年推進(jìn)來看不是很容易，但是我們會努力盡可能做好。

　　烏日圖委員：我提兩個問題。第一的問題，關(guān)于如何完善住房公積金制度和有關(guān)法規(guī)的問題。我們國家的住房公積金是借鑒新加坡的公積金制度，于1991年率先在上海建立的，然后逐步普及到全國。這么算下來，我們這項制度到現(xiàn)在也已經(jīng)有二十年的時間了。近年來，社會各個方面，包括全國人大代表，對當(dāng)前住房公積金的制度和條例提出一些意見和建議，我看了一下，比較集中的有這樣三個方面的問題。第一，由于住房公積金的覆蓋范圍小，引發(fā)社會困難人群對我們這個制度的取向產(chǎn)生了懷疑。剛才齊部長講了，我們也調(diào)查了，截止到今年9月末，全國住房公積金的繳存人數(shù)是9100多萬，我們國家的政府機(jī)關(guān)事業(yè)單位的人群就是6000多萬，再加上集體所有制單位職工，這說明現(xiàn)在參加人中絕大部分是機(jī)關(guān)事業(yè)單位和國有企業(yè)的職工，而大量的中小企業(yè)低收入人群所在單位沒有為他們建立這項制度，我們的條例本身也不象社會保險的五項保險一樣，不具有強(qiáng)制性。面對目前高起的房價和住房的商品化，大量在中小企業(yè)工作的勞動者比在座的人更迫切地需要得到這項制度的扶持。我們在座的都有住房公積金，但是到下面看，很多職工是沒有的。所以這些職工就懷疑，我們這個制度是為這些中高收入的人錦上添花呢？還是為那些低收入住房困難人群的雪中送炭？我的問題就是，國務(wù)院有關(guān)部門準(zhǔn)備采取什么樣的措施，在這個制度已經(jīng)進(jìn)行了二十年之后，能夠盡快地覆蓋到所有的城鎮(zhèn)勞動者，使他們得到公平的待遇，我覺得這還不夠，還要使得這項政策有明顯的向中低收入傾斜的意義，這才是我們建設(shè)住房公積金制度的本質(zhì)意義。

　　第二，關(guān)于住房公積金個人使用的權(quán)益問題?，F(xiàn)在的條例明確規(guī)定，個人提取自己的住房公積金，可以用于買房、建房、大修房，另外少數(shù)情況是出國定居、喪失勞動能力了、解除勞動關(guān)系了，退還本人。對本人用于租房，剛才齊部長也解釋了，是有條件地使用，指的是如果房租高于家庭收入的一定比例之上部分，才允許你用自己的公積金支付房租。我認(rèn)為，住房公積金是由職工本人和本人所在單位為本人建立的。條例第三條明確規(guī)定，公積金的所有權(quán)歸職工個人所有，所以我覺得，現(xiàn)在我們這么強(qiáng)制的限定個人用于住房消費的范圍，至少今天看來是有問題的，也許當(dāng)初為了集中資金有一定的道理，不僅僅要對租房全面放開，只要是用于職工個人的住房消費，不是拿去抽煙喝酒或者其他消費，都應(yīng)該允許，因為這屬于個人權(quán)益，為什么政府要限定他用于住房方面的消費支出呢？而且住房也不只是一種形式，難道你就鼓勵他非去買房嗎？那政策是不是就鼓勵人們只能買房不能租房？社會各方面提出的這個意見是有道理的。怎么樣在下一步修改完善法規(guī)的時候有所考慮，剛才齊部長講過了，我就在這里提一下。

　　第三，關(guān)于住房公積金增值收益部分的分配問題。這和剛才我說的第二個問題是有連帶關(guān)系的，首先基本原則是遵循住房公積金所有權(quán)是職工個人的，不是政府的，因為這里沒有政府投入的一分錢，是個人工資的5%再加上單位給他的5%。你要為職工建立一個住房公積金，是為了用于他自己今后的住房消費，當(dāng)初規(guī)定給設(shè)計了一個基本的利率，在當(dāng)時看來，大概還是略高于商業(yè)銀行的貸款利率。但是這些年隨著商業(yè)銀行貸款政策的放開，現(xiàn)在公積金存款利率已經(jīng)沒有多少優(yōu)勢可講了，尤其是這些年通貨膨脹的情況下，那些錢的保值增值已經(jīng)成為非常突出的問題了，所以必須要實現(xiàn)保值增值，只有一個方法就是投資，但是投資所得應(yīng)該歸誰？這就是非常重要的問題了?，F(xiàn)在的做法是，條例明確規(guī)定，公積金的增值收益部分用于三個方面，第一方面是貸款風(fēng)險金，公積金貸出去發(fā)生風(fēng)險了，用這一塊彌補(bǔ)。第二方面是用于住房公積金管理人員的管理費。第三方面是用于城市建設(shè)廉租房的補(bǔ)充資金。所以現(xiàn)在很多人提出這樣的質(zhì)疑，為什么政府拿職工個人的住房公積金去做一些應(yīng)該由政府承擔(dān)責(zé)任的事情？比如說管理費，為什么不能像社會保險那樣？社會保險的管理費是明確列入財政預(yù)算支出的，是明確不能要求擠占職工的五項保險金的，這在八幾年就通過了。我們現(xiàn)在的管理費，等于政府管理人員，各地公積金管理人員辦公經(jīng)費是靠個人繳納的錢來維持的。所以剛才齊部長講了，下一步要修改和完善條例。這些方面，我認(rèn)為是值得修改完善的。

　　第二個問題，關(guān)于廉租房、公租房的管理體制問題。這些年房改告訴我們一個基本的經(jīng)驗，看來單靠市場提供商品房是不能解決所有職工的住房問題的，所以政府必須掌握一部分住房資源，解決城鎮(zhèn)低收入人群的住房問題，很多國家都是這么做的。這些年我們建造了這么多的廉租房和公租房，今后幾年還要擴(kuò)大。面對這么大一塊國有的房產(chǎn)，不知道國務(wù)院有關(guān)部門下一步要采取什么樣的管理體制，是像過去房改之前由各級政府成立，由房管部門來負(fù)責(zé)公租房、廉租房的建設(shè)、分配、管理、服務(wù)等等，還是交由一個非政府的機(jī)構(gòu)來進(jìn)行管理？

　　姜偉新：這個問題請齊驥同志再補(bǔ)充一下關(guān)于公積金方面的情況。

　　齊驥：烏日圖委員提到的這個問題，也是我們目前正在關(guān)注的事情，您提的問題給了我們很廣泛的啟發(fā)，我們考慮到了，到一定程度要修改，但是您剛才拓展了我們修訂過程當(dāng)中的思路。我再簡單報告一下，公積金制度的產(chǎn)生是伴隨著上世紀(jì)末我們城鎮(zhèn)職工住房制度改革來的，因為當(dāng)時在職工的工資收入當(dāng)中沒有解決住房這一塊，停止實物住房分配了，采取貨幣化，要相應(yīng)有一些補(bǔ)充和支持政策。因此，在公積金產(chǎn)生之初，我剛才說的這個背景，有些問題考慮得并不是很全面。您剛才說，將近二十年的發(fā)展和城市住房情況的變化，確實這個制度本身有很多需要完善的地方。我們同意您的觀點，公積金本身是多數(shù)人幫助少數(shù)人，繳納的多數(shù)人幫助少數(shù)人來解決極端的住房困難，這是制度設(shè)計的第一個方面。第二個方面，我們當(dāng)時也考慮過，更多的收入比較好、能夠通過自己的能力來解決住房問題的，來幫助這些自己解決住房能力差的群體，但是在這一點上，制度這么多年實行下來以后，它的功能發(fā)揮得不好。第三個方面，因為我們當(dāng)時迫于住房公積金這個概念，所以怎么也繞不出繳納人用公積金解決其他的問題，始終圍繞著住房本身來轉(zhuǎn)。實際上在新加坡，他們的公積金的用途要比我們廣泛得多得多，已經(jīng)超出了住房需求本身。所以剛才烏日圖委員說到這么多，擴(kuò)展了我們修訂條例本身的思路，進(jìn)一步作深入調(diào)查，恐怕這個問題在修訂過程中還要更多地聽取社會的意見，使我們的公積金管理條例這個二十年以前的產(chǎn)物能夠在今天起到更積極的保證職工合法權(quán)益，特別是解決他住房困難的促進(jìn)作用。

　　姜偉新：我稍微補(bǔ)充一下關(guān)于公積金的問題。公積金條例現(xiàn)在確實到了需要修改的時候了，我們部里正在進(jìn)行調(diào)研，下一步調(diào)研之后，準(zhǔn)備起草報告，向國務(wù)院提建議。當(dāng)然，稿子出來之后，要特別請幾位委員幫著看一下。已經(jīng)18年了，情況完全變化了，確實需要修改。我到住建部四年多，公積金問題一直是我非常頭疼的問題，政策性極強(qiáng)，尤其是隨著市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，條例過去很多的規(guī)定，當(dāng)時有當(dāng)時的考慮，那也是很正確的，但是現(xiàn)在看來確實要很好地研究這個問題。管理上的問題也是很多，體系也不完善，我們部管著這個事，但是下面也沒有系統(tǒng)。我到住建部以后，跟各位委員報告，我曾經(jīng)一度專門研究過，這個問題是住建部管好還是誰來管好，要從大局來考慮。后來分析了以后，確實誰管都是利弊各半，很復(fù)雜，已經(jīng)越來越成為住建部非常重要的任務(wù)。

　　關(guān)于您提到公租房和廉租房體制管理的問題，建設(shè)體制，國務(wù)院文件已經(jīng)很明確，就是兩者合并一起，統(tǒng)一建設(shè)，統(tǒng)一管理，因為他們戶均面積差不多，四十到五十平方米，僅僅是對象不一樣、房租不一樣，管理基本上差不多。運營管理是這樣的，我們也非常注意千萬別回到老的路子上去，現(xiàn)在各地在管理這兩類租賃房過程當(dāng)中，80%、90%都不是政府組織管理，有的還是企業(yè)化管理。政府部門管理這兩類住房僅僅是百分之幾，而且也不是完全過去意義上的政府管理。我們也注意到這個問題了，別又回到老路上了，這肯定不行。因此您提得非常對，我們能用市場化的辦法就用市場化的辦法，現(xiàn)在公租房、廉租住房，我們是鼓勵跟普通商品房在一起配建，總結(jié)前兩年有的地方都集中到一起了，也可能會產(chǎn)生將來的貧民窟的問題。所以現(xiàn)在我們鼓勵、提倡、要求配建為主，在運營管理上納入到一般的物業(yè)管理當(dāng)中去了，僅僅是這部分人群，政府還要稍微給一點管理上的照顧或者特殊的管理。

　　陳斯喜委員：保障房建設(shè)是一項非常重要的民生工程，也是促進(jìn)社會公平正義的一項民心工程，同時也是彰顯社會主義制度優(yōu)越性的一項固基工程，要把這項利民、利國的好事做好，收到好的效果，第一是建設(shè)，第二是分配，第三是管理。這三個環(huán)節(jié)，哪個環(huán)節(jié)做不好，都會使這項得民心工程達(dá)不到應(yīng)有的效果。所以我的問題是，如何保證保障房，主要是廉租房、公租房將來能夠得到良好的管理，避免廉租房、公租房成為臟亂差的貧民窟。雖然剛才姜部長講到了，現(xiàn)在鼓勵跟商品房配建，但實際上，由于各種原因，很多地方還是單獨建的不少，這樣單獨建了以后，就涉及到了管理，其中管理的一個很重要的問題就是資金來源問題，有沒有一個比較穩(wěn)定的渠道，來保證將來管理有穩(wěn)定的經(jīng)費。具體來說，我們現(xiàn)在在建設(shè)廉租房、公租房的時候，特別是單獨建的時候，有沒有配套建設(shè)一些小區(qū)必須的服務(wù)設(shè)施，這些服務(wù)設(shè)施將來能夠交給管理機(jī)構(gòu)來經(jīng)營，取得一定的管理費用，而不是將來都靠政府來撥款。如果將來都靠政府撥款，政府的重視程度夠不夠，或者經(jīng)費緊張不緊張，有錢就給一點，沒錢就不給，廉租房、公租房的管理將來就有很大的問題。

　　第二個問題，對租住廉租房、公租房的居民，跟他們同住的家庭成員，收入提高以后，如何讓他們及時地退出廉租房、公租房，特別是一些家庭成員的收入提高以后，怎么能夠使這一家退出，這種情況弄不好，將來也會出現(xiàn)住著廉租房、公租房，開著高級轎車的情況，這對社會的影響也是很負(fù)面的。

　　齊驥：我理解您剛才提到的主要是兩個方面的問題，第一個是大批的保障性住房的投入可持續(xù)運行的問題，是不是造成新的負(fù)面的影響。第二個是退出機(jī)制。關(guān)于頭一個問題，這里面涉及到，一開始委員們提到的頂層設(shè)計問題。從目前的各地實踐看，保障性住房，特別是廉租住房，因為供應(yīng)對象是低收入或者是極困難的低保群體，政府除了要花錢建以外，也要花一定的錢來養(yǎng)護(hù)。從我們目前的制度層面上來考慮是這樣，第一，剛才姜部長已經(jīng)談到，我們鼓勵把保障性住房配建在商品住房當(dāng)中，在有些地方，不是鼓勵的問題，比如說山東的青島市，還有一些其他城市，在所有普通商品住房項目當(dāng)中是剛性的規(guī)定，一定比例的廉租住房或者公共租賃住房的建設(shè)，這是硬性的。這個政策的實施，本身會在一定程度上緩解您剛才擔(dān)心的出現(xiàn)保障對象集中生活在一起產(chǎn)生的一些其他社會問題。但是，光是在商品住房當(dāng)中配建一定比例，也不過是5%、10%，這個量不夠，所以避免不了還有一些相對集中建設(shè)的保障性住房的居住區(qū)，這也是一個現(xiàn)實情況。對于這樣集中建設(shè)的，我們認(rèn)為比較好的做法，對于極其困難的家庭，低保的家庭，本來這個家庭的成員勞動能力、就業(yè)能力不強(qiáng)，從哪個角度里說，都需要政府的支持。所以這部分租金的減免問題，即便住在廉租住房當(dāng)中，幾塊錢一平米可能都不要交，更談不上他要繳納一定的物業(yè)費了，這部分群體確實是政府管起來。但是各地在建設(shè)集中的廉租住房過程當(dāng)中，確實是配建了一些商業(yè)設(shè)施，把商業(yè)設(shè)施這部分產(chǎn)權(quán)跟廉租住房的產(chǎn)權(quán)捆在一起，由一個機(jī)構(gòu)來運作。這個商業(yè)設(shè)施的全部營業(yè)收入或者租金收入，用于補(bǔ)充保障性住房小區(qū)的運行和維護(hù)。另一方面，一些地方還有一些做法，小區(qū)本身的包括環(huán)境衛(wèi)生整理，包括治安的維護(hù)，通過政府購買一些服務(wù)崗位，使小區(qū)當(dāng)中有勞動能力的人，通過不離開家門地提供一些就業(yè)機(jī)會，幫助他們提高收入，也使得這個小區(qū)的運行更良性一些。這是關(guān)于廉租住房運行的問題。

　　關(guān)于公共租賃住房的問題，公共租賃住房的供應(yīng)對象本身是中等偏下收入住房困難群體，但是大部分是住房困難的新就業(yè)人員和外來務(wù)工人員。公共租賃住房設(shè)計本身一方面租金要低于市場租金，使得這部分群體可以消費得起，不至于使得他的收入三分之一，或者更高的比例用于住房的租金，這是一個考慮。第二個考慮是穩(wěn)定的承租關(guān)系?，F(xiàn)在有很多年輕人租了社會上的房子，日夜不得安寧，隨時都有被業(yè)主提租金的壓力，因此公共租賃住房免去了這部分群體的擔(dān)心。國務(wù)院辦公廳的文件當(dāng)中也提到，對于公共租賃住房，它的承租期，三到五年是一個周期，如果三年以后你不具備這個條件了，就不再續(xù)簽了，如果五年不具備，就不再續(xù)簽了。如果你都不具備了，你還不退出的話，就可以通過提高租金，按照市場租金來收取，采取這樣的方式。因此，公共租賃住房的運行維護(hù)不像社會上比較擔(dān)心的廉租房那樣管理起來資金不足。因為公共租賃住房的租金本身，除了支付投資成本貸款利息以外，還能夠節(jié)余出來一部分用于日常的維護(hù)。

　　第二個問題是退出機(jī)制。我剛才已經(jīng)講過，現(xiàn)在住房部門沒有手段，如果哪個家庭突然支付能力強(qiáng)了，將來隨著信息系統(tǒng)的聯(lián)網(wǎng)以后比較容易掌握。但是如果有一些別的渠道，比如有人舉報了，比如非常明確的證明這個家庭已經(jīng)不具備保障條件了?，F(xiàn)在地方是三種做法，一種做法是勸退，但這招不是特別靈，一般勸不出去，那么怎么辦呢？就是提高租金，一般情況下能夠做得到。第三種做法，社會上有這方面的關(guān)注，就是你買了算了，用成本價或者略高于成本價賣給你了，因為畢竟當(dāng)時你曾經(jīng)是低收入，是被保障對象。但是這種情況沒有任何法律的支持，只不過是一些地方出于無奈，清不出去，租金收不上來，怎么辦呢？就采取這樣的方式。但是在實踐當(dāng)中，這種現(xiàn)象很少見。

　　林強(qiáng)委員：在調(diào)研中，我們感受到，在保障性住房建設(shè)中，建設(shè)資金的籌措和建設(shè)用地拆遷到位，是兩個很突出的難點。

　　關(guān)于建設(shè)資金的籌措，雖然中央對地方資金的補(bǔ)助逐年大幅度增長，但是地方仍然是資金投入的主體，尤其是市縣這兩級的財力，從收入上來看，財政收入靠賣地收入的空間越來越小，從支出來看，市縣政府日常運行的經(jīng)費和公共建設(shè)、民生建設(shè)的壓力都比較大，不少地方主要依靠融資貸款來籌集資金。由于保障性住房投資回收期比較長，配套、維護(hù)和建設(shè)用地拆遷的成本比較高，資金的良性循環(huán)難度增大，這樣一方面就造成了大量的貸款，可能不能按時歸還，增加了地方政府性債務(wù)的風(fēng)險，另一方面還可能影響到保障性住房建設(shè)任務(wù)的如期完成。

　　下面請問兩點：第一，如何采取有力的措施，來實現(xiàn)保障性住房建設(shè)工作和建設(shè)資金的良性循環(huán)，以及可持續(xù)發(fā)展？第二，保障性安居工程建設(shè)需要相當(dāng)數(shù)量的土地，如何保證足夠的土地用于保障性安居工程？

　　王保安：作為一項標(biāo)志性的重大民生工程，應(yīng)該說在資金政策的設(shè)計與資金渠道的安排上，我們做了深入研究。從目前來看，對于林強(qiáng)委員提出的這個問題，我認(rèn)為可以給予一個肯定的回答，是可以實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展的。從目前看，在政策設(shè)計上是可持續(xù)的，我們有中期的目標(biāo)，有近期的具體任務(wù)分解，有資金政策的具體保證。我們七大類十一個品種的保障性安居工程并不是政府全包的，有不同的保障形式，實行差別化的支持政策。一類是像廉租房和政府投資的公租房，這是政府全包的。一類是政府補(bǔ)貼的，包括社會機(jī)構(gòu)、市場主體建設(shè)的公租房和五大類的棚戶區(qū)改造。一類完全是由市場主體投資建設(shè)的，包括限價房和經(jīng)濟(jì)適用房。所以從資金渠道上、資金政策和安排上，我們認(rèn)為是有保證的，并不是像社會議論的1.3萬億，政府壓力過大，是不是不能保障。從優(yōu)惠政策的設(shè)計上，包括土地出讓金免收，包括十項稅收的減免政策，包括政府性基金和行政性收費的免收政策，這些優(yōu)惠政策的設(shè)計，也有利于引導(dǎo)市場主體和社會機(jī)構(gòu)進(jìn)入保障房領(lǐng)域。資金渠道是穩(wěn)定的，中央財政補(bǔ)助從2007年到現(xiàn)在增長了20倍，然后還有省級財政補(bǔ)助和市縣財政補(bǔ)助，還有政府性基金的支持，還有金融機(jī)構(gòu)其他籌資渠道的穩(wěn)定的政策支持。 我們的建設(shè)政策，剛才齊部長已經(jīng)講了配建政策，包括商品用房租售收入的補(bǔ)助，再加上我們有合理的租金政策。最后還有“三公開”，即公開、公平、公正政策的保障。這些完整的政策體系，我認(rèn)為可以使安居工程的建設(shè)實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展。

　　王兆星：關(guān)于支持保障房相關(guān)金融政策，由銀監(jiān)會和人民銀行共同來推進(jìn)和研究，說得不準(zhǔn)確的地方，一會兒請人民銀行補(bǔ)充。對保障房的建設(shè)給予貸款，應(yīng)該考慮兩個方面的背景和前提。一是保障房建設(shè)特別是公租房、廉租房建設(shè)，是一種公共工程、保障性工程，帶有民生救助性質(zhì)，是政府需要承擔(dān)的重要公共職能，廉租房、公租房不能出售，租金又低于市場，所以資金正常循環(huán)周轉(zhuǎn)方面會受到很大的限制。另一方面，近些年來，商業(yè)銀行已經(jīng)進(jìn)行了商業(yè)化和股份制改造，進(jìn)一步強(qiáng)化了自主經(jīng)營、自負(fù)盈虧、自擔(dān)風(fēng)險、自我發(fā)展的要求，也進(jìn)一步強(qiáng)化了對資產(chǎn)安全性、流動性、盈利性的要求。在這樣的大背景下，商業(yè)銀行對保障房建設(shè)給予了積極審慎的支持，作為銀行業(yè)監(jiān)管部門，我們要求銀行業(yè)金融機(jī)構(gòu)在積極支持保障房同時，要確保風(fēng)險的有效控制，從五個方面提出了基本的要求。第一，通過整改規(guī)范后的政府平臺來統(tǒng)一借款、統(tǒng)一還款、統(tǒng)一監(jiān)督。第二，用有效資產(chǎn)為保障性安居工程貸款提供抵押，增加第二還款來源的保障。如果既沒有有效資產(chǎn)抵押，也沒有其他的現(xiàn)金收入進(jìn)行保障，或者還款保障不足，就要求相關(guān)地方政府把貸款償還本息列入當(dāng)?shù)氐呢斦A(yù)算，統(tǒng)籌進(jìn)行貸款的還款付息保障。第三，要確保地方政府和中央政府對于保障性安居工程20%的資本金必須足額到位。第四，對保障性工程的貸款實行嚴(yán)格的監(jiān)督，防止貸款被挪用、擠用，保證貸款真正用于保障性的安居工程建設(shè)。第五，保障房建成以后，根據(jù)實際情況可安排較長的還款期限，確保每年兩次還本付息，利息隨本還清，從還本付息的機(jī)制保證貸款的安全。據(jù)統(tǒng)計，截止今年三季度末，對公租房、廉租房和棚戶區(qū)改造的三類保障性工程貸款余額已經(jīng)達(dá)到了2672億，比年初新增951億元，遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于全部的貸款增長速度，更高于商業(yè)房地產(chǎn)貸款的增長速度，接近新增的1000億三類保障性工程貸款還不包括土地儲備貸款當(dāng)中用于保障性安居工程的土地儲備貸款，也不包括銀行信托資金進(jìn)入房地產(chǎn)的安居工程的貸款，還不包括商業(yè)房開發(fā)過程當(dāng)中配建的保障房用款。總體上看，銀行業(yè)金融機(jī)構(gòu)給予保障性安居工程建設(shè)很大的信貸支持，下一步，我們將加強(qiáng)跟蹤調(diào)研，在滿足保障安居工程貸款需要的同時，進(jìn)一步加強(qiáng)貸款的風(fēng)險管理。

　　郭慶平：金融參與和支持保障性住房建設(shè)，主要需要考慮兩個原則，第一要防范金融和地方債務(wù)風(fēng)險，第二要積極支持保障性住房建設(shè)。圍繞這樣的原則，在保障房信貸政策的具體設(shè)計上，我們還是考慮區(qū)別對待、分類指導(dǎo)，大致可以把保障性住房分為這樣四類。第一類，廉租住房。根據(jù)政策，這類住房在建成之后由政府按照回購協(xié)議把這部分房子回收，政府在收購的時候，這部分資金要歸還銀行貸款的本息。第二類，經(jīng)濟(jì)適用住房和限價房。這部分住房在向保障對象銷售的時候，銷售收入也是要歸還銀行貸款的。保障對象在購房的時候，還可以向銀行申請貸款，居民可以用他的未來收入歸還銀行貸款。我們覺得，這部分資金安全也是有保證的。第三類，涉及棚戶區(qū)改造。因為有土地整理、土地價格的升值，所以在建設(shè)、銷售、回款后，再加上一些其他的資金，也能夠歸還銀行貸款和本息。從前一段實踐來看，這部分資金的安全性也沒有什么大問題。第四類，公租房。這個量比較大，資金需要也比較多。在設(shè)計貸款政策的時候，可以用公租房的租金收入歸還銀行貸款，還有一些配套性的商業(yè)設(shè)施，如果將來這些設(shè)施出賣也好，用作經(jīng)營有收入也好，都可以用作歸還銀行貸款本息。如果再不夠的話，恐怕就涉及到地方政府要給予補(bǔ)貼，可以保證歸還銀行貸款。

　　大家非常關(guān)心的可持續(xù)性問題，今年是一千萬套任務(wù)，明年還有，后年還有相應(yīng)任務(wù)，這就涉及到可持續(xù)性的融資機(jī)制設(shè)計問題，需要認(rèn)真地探索。我們現(xiàn)在主要從兩個方面入手：第一，合格的政府融資平臺應(yīng)該繼續(xù)運用，這種情況下，能夠多渠道籌集資金，也能夠保證銀行貸款及時收回本金。第二，對于公租房，我們在政策設(shè)計方面把貸款期限拉長，原則上不超過十五年，期限長了，每年還款的份額就少了。資金的運籌及安全將能得到保障。

　　贠小蘇：回答一下如何確保保障性安居工程土地供應(yīng)的問題。我從這樣四個方面來說一說。

　　一是，2011年，一千萬套保障性安居工程用地已經(jīng)基本實現(xiàn)應(yīng)保盡保。按照年初下達(dá)的任務(wù)，國土系統(tǒng)測算需要建設(shè)用地是41863公頃，按照各類房各種套型面積初步測算，當(dāng)然在實際建設(shè)中間，可能由于各類房和套型面積的實際變化，土地供應(yīng)數(shù)據(jù)可能有些調(diào)整。到9月底，已經(jīng)落實用地42614公頃，按測算總量算實現(xiàn)了102%，當(dāng)然也有個別省、個別市、個別縣還沒有完全落實到位，也存在這樣的情況。

　　二是，今后四年，按照現(xiàn)在確定的還有2600萬套保障性安居工程建設(shè)的任務(wù)，國土部門將會同有關(guān)部門，要切實保障好2600萬套的保障性安居工程供地，任務(wù)仍然十分艱巨。但是按照現(xiàn)在每年供地的數(shù)量和新增建設(shè)用地的規(guī)?？矗_保這一部分用地應(yīng)該是沒有問題的。按照2600萬套測算，各類房和套型面積都不變的前提下，大帳需要150萬畝土地左右。保障房除了要用40%-50%的存量土地以外，剩下的新增建設(shè)用地也就是70、80萬畝，而全國每年供應(yīng)的新增建設(shè)用地700多萬畝，約占十分之一，應(yīng)該說從供地規(guī)模上講，從計劃安排上講，應(yīng)該是沒有問題的。當(dāng)然，保障性安居工程是重大民生問題，今年各地政府工作做得不錯，今后幾年確保2600萬套建設(shè)任務(wù)用地的落實，我相信各級政府仍然會正確處理好保民生與保發(fā)展的關(guān)系，一定會確保保障性安居工程建設(shè)用地的供應(yīng)。

　　三是，就國土系統(tǒng)講，還要注意做好兩件事情：第一，根據(jù)明年年度建設(shè)任務(wù)，具體編制明年的保障性安居工程建設(shè)用地的供地計劃，并且必須實行單列，向社會公示，在系統(tǒng)內(nèi)部實行廳局長一把手責(zé)任制。第二，從現(xiàn)在起著手研究明年的土地供應(yīng)，今年把相當(dāng)一部分易供的土地都及時供出去。因此明年拆遷征收的任務(wù)會越來越重，如何及時保障有效的供給，這方面難度較大。因而，現(xiàn)在要做好調(diào)研，要和規(guī)劃部門、建設(shè)部門共同商量，擬定明年按建設(shè)任務(wù)的擬供地塊，來研究地塊征收拆遷工作的風(fēng)險和難度，從而及早研究、及早安排，早動手抓落實，確保明年的土地能及時有效供應(yīng)。

　　郝如玉委員：經(jīng)過我們調(diào)研，我們覺得目前的保障性住房類型太多，能否根據(jù)公共財政的要求和保障性住房的社會需求，合理歸并保障性住房的種類？我們提出這個問題是源于以下四點思考：第一，類型太多，涉及到公共財政投入的廣度和深度，還涉及到政府該管什么的問題，容易產(chǎn)生越位和缺位并存的現(xiàn)象，不符合?；?，即保住房困難且收入低的人群的原則。第二，類型太多，容易帶來的問題就是政府資金投入的機(jī)制能否保證良性循環(huán)和可持續(xù)？第三，類型太多會出現(xiàn)價格的多軌制，歷史的經(jīng)驗告訴我們這樣容易出問題。第四，類型太多使得管理難度加大，進(jìn)入、退出、分配等等管理制度都難落實好，可能會造成新的不公平。謝謝。

　　穆虹：這個問題剛才姜偉新部長兩次談及。當(dāng)前多種類的保障性住房是隨著住房制度改革， 1998年以來住房保障工作探索推進(jìn)，保障面不斷擴(kuò)大逐步形成的這樣一個局面?，F(xiàn)在實物保障是兩大類，一類是租賃型的，包括公租房、廉租房；一類是出售型的，包括經(jīng)適房和限價房，還有五種類型的棚戶區(qū)改造，這些年積累下來，種類確實比較多。我們認(rèn)為，隨著住房保障制度改革頂層設(shè)計的逐步清晰和加強(qiáng)規(guī)范管理的需要，有必要進(jìn)行適當(dāng)?shù)臍w并。首先，把廉租房和公租房進(jìn)行統(tǒng)籌建設(shè)、合并管理。因為這兩種租賃型的住房，建設(shè)、配售、管理方式相近，區(qū)別就是保障對象家庭收入情況不同，今后可以通過實行統(tǒng)一的租金，同時政府進(jìn)行有差異的租金補(bǔ)貼來解決這個問題。有些地方已經(jīng)開始這樣做了。另外，對經(jīng)適房和限價房，首先要說明，經(jīng)適房國家有統(tǒng)一的政策，限價房是有些城市根據(jù)城市的房價過高的情況，出臺的一些區(qū)域性政策?？赡茉谝粋€城市里也存在這兩種類型并存的情況。我們認(rèn)為，今后創(chuàng)造條件，由城市作出選擇，在規(guī)范管理的基礎(chǔ)上使這兩類住房適當(dāng)進(jìn)行并軌。一項好的政策，如果執(zhí)行發(fā)生走樣的話，也會影響政策效果。另外，各類棚戶區(qū)的改造，這項任務(wù)是階段性的任務(wù)。同時，因為有的棚戶區(qū)是在城市之中，有的是在城市的附近，有的是遠(yuǎn)離城市，屬于獨立的工礦區(qū)，差異很大，所以目前還不具備簡單合并的條件。

　　叢斌委員：我的問題不用回答，就是聽了剛才各位領(lǐng)導(dǎo)的回答，我有一種擔(dān)憂，就像姜部長講的，現(xiàn)在關(guān)于保障性住房，沒有一個系統(tǒng)的制度管理體系，遇到什么問題解決什么問題，這就是一種用應(yīng)急狀態(tài)的方法來解決住房制度貫徹過程當(dāng)中的一些難點問題，這種應(yīng)急狀態(tài)下出現(xiàn)的措施，不見得是科學(xué)和有生命力的。保障性住房中央提出總體方案，是一個非常好的方案，剛才委員都肯定了，這是一項民心工程，是體現(xiàn)了社會主義制度的優(yōu)越性，這個事情一定要做好。基于這種擔(dān)憂，我提兩個建議：第一，還是要深入調(diào)查研究，認(rèn)真地總結(jié)分析，對我們這項工作在推進(jìn)過程當(dāng)中作出科學(xué)的預(yù)測，對所遇到的困難一定要有一個預(yù)案，要把它作為一個重大的科學(xué)問題去對待，建議組織相關(guān)的專家，組成一個科研團(tuán)隊，科研的結(jié)果，給政府提供決策參考，沒有科技的支持，我覺得這項工作可能在貫徹過程當(dāng)中還會遇到我們意想不到的困難，好事辦不好，還會影響我們的形象。所以，把它作為一個系統(tǒng)工程去抓。這里面，在制度建設(shè)過程當(dāng)中，要建立嚴(yán)格的管理制度，而且制度要先行。我們現(xiàn)在沒有統(tǒng)一的、系統(tǒng)的管理體系，現(xiàn)在就推開了，所以有些委員擔(dān)憂就在這個地方，我們目前要做的工作，抓緊時間，要做好頂層設(shè)計，制度先行，根據(jù)制度來貫徹這項工作。衛(wèi)生體制改革有方案，教育有綱要，住房也是一項重大的民生問題，所以建議國務(wù)院出臺相關(guān)的總體方案。另外，在制度執(zhí)行的過程當(dāng)中，一定要有系統(tǒng)的監(jiān)督執(zhí)行機(jī)制。

　　第二，保障性住房制度的推進(jìn)過程中，要從文化層面考慮一些問題，要鼓勵人們艱苦奮斗，自食其力的奮斗精神，而不能縱容那些坐享其成的社會現(xiàn)象的發(fā)生。剛才有的委員提出區(qū)域分割，我們的保障性住房將來必然要通過居住的方式造成人群的區(qū)域分割，就會造成文化上的貧富差距。所以小區(qū)建設(shè)過程當(dāng)中，一定要有強(qiáng)有力的文化設(shè)施，在社區(qū)管理上不要把他們邊緣化。

　　周聲濤委員：我提一個意見，不要求回答。要解決住房的問題，是不是應(yīng)該多條腿走路。除了商品房開發(fā)，政府的保障房建設(shè)能不能借鑒國際國內(nèi)的經(jīng)驗，推廣合作建房。合作建房有很多好處，看看應(yīng)不應(yīng)該研究在中國推行合作建房，在國外這是一個通行的做法。

　　華建敏：委員講了建房除了政府主導(dǎo)的模式以外，還有一種方式叫合作建房，這種方式我們采取什么態(tài)度？

　　姜偉新：盡管兩位委員說不用回答，我還是報告兩句。關(guān)于總體設(shè)計和制度建設(shè)，這幾年確實是遇到什么問題就先解決一個什么問題。但也不是僅此這樣，總體設(shè)計、總體制度建設(shè)就不考慮了，也不完全是這樣?，F(xiàn)在的做法是，一方面解決具體問題，一方面也是在完善著、做著制度建設(shè)和頂層設(shè)計。但現(xiàn)在看來，還沒有達(dá)到一個令你們滿意和科學(xué)的程度，老實說，對很多問題的看法爭論是很大的，現(xiàn)在是一邊爭論一邊解決具體問題。但是，剛才叢斌委員講得非常好，確實要加強(qiáng)這方面總體設(shè)計的建設(shè)，充分、深入地調(diào)研，我們也會努力這樣做的。

　　關(guān)于合作集資建房，現(xiàn)在鑒于可能出現(xiàn)的問題太多，所以我們這幾年明確規(guī)定，除遠(yuǎn)離城市的獨立的工礦區(qū)、住房困難戶較多的企業(yè)之外，不允許單位集資建房，這方面的漏洞比現(xiàn)在我們說的幾種保障房的問題還要多，但是這個問題仍然可以研究，不是說不能研究了。

　　華建敏：因為時間的關(guān)系，我們第二十三次會議的專題詢問就進(jìn)行到這里，請辦公廳的同志將各位委員提出的詢問進(jìn)行匯總，歸納好了以后，送請國務(wù)院研究處理?，F(xiàn)在散會。

　　中國網(wǎng)：直播到此結(jié)束，感謝大家關(guān)注。