2011博鰲房地產(chǎn)論壇最精彩的“博鰲一夜 精英對話”如期上演，在二三線限購5大標(biāo)準(zhǔn)出臺的壓力下，這一次對話似乎顯得沉重，但卻更值得深思。

　　主持人：接下來是我們的地產(chǎn)精英、博鰲論劍，我們地產(chǎn)泰斗們要在這個擂臺上進(jìn)行一下思想的過招，這也許就是改變中國地產(chǎn)行業(yè)命運的一場對話。

　　主持嘉賓：

　　香港恒隆集團(tuán)、恒隆地產(chǎn)有限公司董事長　陳啟宗

　　中國經(jīng)濟(jì)體制改革研究會副會長、國民經(jīng)濟(jì)研究所所長　樊綱

　　對話嘉賓：

　　中國房地產(chǎn)業(yè)協(xié)會副會長　朱中一

　　華遠(yuǎn)地產(chǎn)股份有限公司董事長　任志強

　　路勁地產(chǎn)集團(tuán)董事局主席　單偉豹

　　陽光100集團(tuán)董事長　易小迪

　　金地集團(tuán)總裁　黃俊燦

　　萊蒙國際集團(tuán)有限公司首席運營官　陳風(fēng)揚

　　中原集團(tuán)主席　黎明楷

　　德意志銀行亞洲區(qū)投資銀行部主席　蔡洪平

精英對話現(xiàn)場

　　樊　綱：現(xiàn)在我是主持人，第一件事就是把開場的主持交給我的同伴，陳啟宗先生。

　　陳啟宗：以往那么多年，中央政府好像在做一件事，就是要控制需求，但是一般來說，控制需求的需要是因為我們可能沒有做好管理供應(yīng)量的問題，沒有辦法了就要來控制需求，所以有限購令等等一系列行動出來。

　　最近好像北京出臺了一些新的措施，比如說蓋3600萬套保障房，今年1000萬套等等，這些都是從供應(yīng)那邊下功夫，而不單是管理需求的問題。

　　我想請問各位嘉賓，當(dāng)然管理供應(yīng)量并不表示就放棄管理需求，你們各位對這一個概念是怎么的看法？認(rèn)為國家是往好的方向走嗎？是對的方向走嗎？要走多久？會不會走到一個地步，需求增加到一個地步，就不需要管理需求，有沒有這個可能性？我開一個頭，回給樊綱，加上你的話，然后就請各位嘉賓發(fā)言。

　　樊　綱：我同意陳啟宗先生提出的這個問題，因此現(xiàn)在就請各位嘉賓回答問題。

　　黎明楷：可能樊綱不知道我是誰，我是中原的黎明楷，其實很難說政府這個行為是對還是不對，反正現(xiàn)在政府應(yīng)該算是雙管齊下，就是需求肯定要控制的，就是壓抑投資需求。

　　另外，現(xiàn)在也看到對于開發(fā)商這方面應(yīng)該算是一級追殺，讓開發(fā)商把手頭項目拿出來賣，而且最好大家一起涌出來賣，就是不能賣高價，低價快跑，這就是政府現(xiàn)在采取的態(tài)度。

　　如果供應(yīng)增加了，會不會就是可以減少了對于需求方面的壓抑？我覺得這是有可能的，但我看現(xiàn)在政府主要是看價格問題，如果價格不下來，我感覺政府不會這么輕易的放松這方面的管制。

　　朱中一：剛才主持人講的這個問題，實際上按我的理解，政府是通盤考慮，即是總量基本平衡、結(jié)構(gòu)基本合理、價格基本穩(wěn)定，三個基本概念。

　　總量平衡，既包括了供給，也包括普通商品房供給，同時包括抑制投資和投機(jī)需求，這是總量的問題，結(jié)構(gòu)的問題就是市場的問題。總量基本平衡、結(jié)構(gòu)基本合理來立足達(dá)到價格穩(wěn)定穩(wěn)定。

　　黃俊燦：我的理解就是市場需求和供應(yīng)應(yīng)該分開，一類準(zhǔn)福利需求，一類就是有需求你掏錢買，一類有需求他也買不起。

　　供應(yīng)也是這樣，一類是市場化供應(yīng)，一類就是準(zhǔn)福利供應(yīng)。

　　我們現(xiàn)在政府出手這樣一個調(diào)控，應(yīng)該把這兩個混在一起考慮。我認(rèn)為現(xiàn)在打壓主要目的就是希望商品房能夠穩(wěn)定一下，給一定時間能夠去把準(zhǔn)福利這塊供應(yīng)加上去，我覺得這塊的供應(yīng)是有一定壓力的，而且需求巨大。

　　我們也可以看到，最近高福利的國家因為高福利出現(xiàn)了國家的債務(wù)危機(jī)，關(guān)鍵是怎么把握好這個度，所以我覺得如果是未來能夠再把保障性住房這塊供應(yīng)做上來的話，我相信政府對市場化需求的打壓也應(yīng)該相對會慎重一點，但還是需要有一段時間來看，最終要看保障房供應(yīng)的效果，要看對商品房會有什么樣的松動。

　　任志強：陳總說3600萬套保障房是增加供應(yīng)，我個人覺得和市場沒有關(guān)系。

　　如果說要保障，保障是政府該擔(dān)的責(zé)任，問題是政府不想擔(dān)當(dāng)責(zé)任，又把這3600萬交給市場，希望市場、開發(fā)商提供保障房、廉租屋，我覺得是一個邏輯混亂的局面。

　　打壓的恰恰是市場上最不應(yīng)該打壓的，就是市場部分應(yīng)該由市場來解決，保障的部分應(yīng)該由政府負(fù)責(zé)?，F(xiàn)在我們看到政府負(fù)責(zé)的部分政府沒錢負(fù)責(zé)，就想推給市場讓社會資金解決政府的問題，推卸責(zé)任。

　　政府應(yīng)該擔(dān)的責(zé)任本來在98年住房制度改革的時候就應(yīng)該有，但是那個時候忽略了，現(xiàn)在著急了，要還帳。

　　我覺得核心的問題是中國要不要市場，要市場就得把市場部分按照市場的辦法解決。第二是政府該不該保障，政府如果該保障，政府就得拿出應(yīng)該拿出來的錢用于保障，而不是讓市場分擔(dān)政府應(yīng)該盡的責(zé)任。

　　現(xiàn)在我們恰恰是沒把它分清楚，我們的保障、保障誰不清楚，按什么標(biāo)準(zhǔn)保障不清楚，保障是解決低收入家庭住房問題還是解決中等收入家庭住房問題？國際上保障是以租賃為主，不是產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)移變成發(fā)財，或者說讓保障房具有投資性。

　　我們現(xiàn)在是按照比例來說，廉租房1000套，公租房只占200萬套，更多是用賣的辦法，把產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)移了。

　　一方面打壓市場行為，一方面在制造和擴(kuò)大通過廉租房、保障房形成的投資和投機(jī)行為，這恰恰是顛倒了，如果擱在一起永遠(yuǎn)算不清楚。

　　我們住房私有化按照總理報告說已經(jīng)達(dá)到87%多，要不要蓋這么多保障房？為什么蓋這么多？蓋這么多給誰？一直都是值得疑惑的問題，或者更多是用保障房實行貪污腐敗，變成少數(shù)人專用福利，這樣市場永遠(yuǎn)不好，保障永遠(yuǎn)不到位，這可能是我們現(xiàn)在面臨的最大問題。

　　蔡洪平：2011年怪事多，全球的怪事非常多。5月14日，我們在一個酒店開會，IMF執(zhí)行總裁卡恩出軌了，然后我們的動車也出軌了。

　　我做這么多年投資銀行，今年第一次發(fā)現(xiàn)內(nèi)地房企沒有上市的，但是有退市的。整個房地產(chǎn)市值在香港蒸發(fā)了將近2000多億，全世界都看不懂今年的市場。

　　我認(rèn)為很大的問題不是要不要市場的問題，昨天晚上德國人法國人討論危機(jī)的問題，奧巴馬也說的是美國需求，恰恰中國打壓的是房地產(chǎn)需求。

　　反市場行為做得越多，后果越嚴(yán)重，對此我深深憂慮，新加坡也好、越南也好、馬來西亞也好，我都去看過，我發(fā)現(xiàn)中國這樣內(nèi)需拼命壓縮后，不要像汽車一樣，不限購也沒有人購了，這個時候中國往哪里走？我很擔(dān)心。

　　保障房應(yīng)該建的，政府以前沒有做好所以要補課，但商品房要限購、要打壓，這完全是回到50年代，嚴(yán)重的大倒退。

　　今天做的一切我們后人都將記得，這是什么歷史？我們將創(chuàng)造一個非常不健康的歷史，但非常了不起的是，中國房地產(chǎn)一直這么堅強。

　　單偉豹：中央政府一直是矛盾的，一邊說我們堅持市場經(jīng)濟(jì)，一邊做出來的完全是干預(yù)市場經(jīng)濟(jì)。

　　目的是什么？我今天不清楚，到底是壓房價還是提房價，我也不清楚。現(xiàn)在壓了一二線，三四線房價上去了，再壓三四線，但既然是市場經(jīng)濟(jì)，任何不必要的干涉都是不對的。

　　中央政府很清楚到底我們是走市場經(jīng)濟(jì)還是走計劃經(jīng)濟(jì)。

　　另外一個我還是不明白，為什么要打壓房價？中國有87%的人有房子，房價升，他們會開心。就算只有一套房，也會覺得資產(chǎn)是升值的。

　　到底有誰在說房價漲得太厲害了？如果統(tǒng)計數(shù)字正確的話，中國人87%是贊成房價上漲的，13%是反對的。為什么要附和這13%的人去打壓房價？做過真實統(tǒng)計沒有？

　　學(xué)者有不同意見，媒體也有不同意見。當(dāng)然媒體比較跟從反對的聲音，我們有沒有細(xì)細(xì)地去做一些真正的調(diào)研，到底普通人民對房價漲是反對還是喜歡？

　　為什么打壓房價，窮人買不起房子肯定是政府的責(zé)任，把富人的錢通過稅收拿進(jìn)來全部補貼到經(jīng)濟(jì)適用住房，那不是把貧富的差距拉近了？喜歡買3、5億的房子的人可以去買，和政府有什么關(guān)系呢？反正不是政府給的錢。

　　1000萬房子，本來買不起的人就算減一半也還是買不起。全世界開發(fā)商里面，中國開發(fā)商最悲哀的就是被妖魔化，其實整個行業(yè)賺的錢并不多，整個行業(yè)是內(nèi)部回報率大概12%、13%，非常正常。

　　所以我覺得這種限制（限購）是一種無知，而且是一種嘩眾取寵的措施，而且在中長期來說絕對不會有效果。

　　陳啟宗：下次我想請朱會長跟樊教授評論一下剛才單總說的一句話，86%的人已經(jīng)有房子了，為什么還想房價下去？先讓易總、黃總先說。

　　易小迪：從企業(yè)來說，不要低估保障房對我們市場的影響，因為保障房量大，如果真做完，大概半壁江山。第二，價格便宜，因為地不要錢的。這是政府手段，所以很多企業(yè)會受到非常大的沖擊，如果政府有這個決心的話。

　　陳風(fēng)揚：剛才幾位大佬都講了，我總感覺大家認(rèn)為房子投資需求是一個洪水猛獸、投資需求像一個老鼠過街一樣，我就問投資有什么錯？

　　當(dāng)住宅不許賣的時候，一線城市限購，就跑到二線、三線；當(dāng)住宅限購的時候，寫字樓、商鋪價格上來了，其實企業(yè)成本不斷在增加。限購最多只能有2、3年，但是在限購過程中，中央是不是找一個更好的辦法？任何需求消費都是正常的，找不到一個好的辦法，遏制這個需求，就是助長另外一種需求。

　　朱中一：對這個問題我的心態(tài)也是矛盾的。對于行政性的東西，作為我內(nèi)心來說，我主張用信貸稅收經(jīng)濟(jì)政策來調(diào)整，盡量少用行政手段，但是在我們國家由于一些稅收制度出臺可能時間要長一點，行政制度可能時間快一點。

　　為什么限購呢？我考慮有四個理由：住宅從本質(zhì)上是住，買的太多空置在那里就是浪費；第二，我們國家人均土地資源還是少的。大家都想都買，土地資源從何而來？第三，房地產(chǎn)是一個不動產(chǎn)，是一個區(qū)域性的市場，比如說買奶粉，博鰲沒有奶粉了，我可以馬上從廣州調(diào)來或者從內(nèi)蒙調(diào)來，但是如果這個地方?jīng)]有房子，那對不起，這里沒有就沒有，它是沒有辦法調(diào)劑，不像大宗商品可以流通；第四，房地產(chǎn)開發(fā)周期兩三年，所以房地產(chǎn)市場絕對跟其他大宗商品市場是不一樣的。

　　限購是說房價上漲過快、房價過高、供應(yīng)偏緊的地方限購，而且還有一句話，一定時期限購，不是說永久性限購。

　　如果把這個嚴(yán)密分析，限購有一定道理。如果把短期調(diào)控政策跟中長期結(jié)合起來，那就更好了。通過稅收信貸調(diào)劑，淡化行政色彩可能更容易接受，但是作為權(quán)宜之計，客觀上解決問題，見效要快一點。

　　樊　綱：我是第二主持人，第一主持人已經(jīng)問了一輪問題，我跟進(jìn)一下。

　　剛才各位已經(jīng)把這個話題打開了，咱們再收縮一點，繼續(xù)剛才陳啟宗問的問題。我們都知道價格是由供求關(guān)系決定，控制了需求，但是供給沒有跟上，價格還是不會穩(wěn)。

　　現(xiàn)在就是一個問題，先不講別的，包括保障房的問題先不說，就說商品房市場，在中國的條件下，包括朱中一會長講的土地有限的情況下，大家認(rèn)為在商品房市場上怎么才能增加供給？現(xiàn)在有哪些制度或者哪些政策抑制了商品房的供給？包括政府的行政手段，包括了金融的市場缺陷，包括了各方面原因，有哪些限制，有哪些阻礙？

　　咱們跳出來想，從一個市場發(fā)展角度，怎么才能增加供給，使我們商品房市場能夠進(jìn)一步發(fā)展，而價格趨于穩(wěn)定。我們不說需求方的問題，需求方的問題說句實在話有一個巨大的問題，中國這些年發(fā)了這么多貨幣，大家手里有這么多錢，然后中國又有這么多人，土地又那么有限，需求就顯得特別大。

　　這幾年我一直在博鰲論壇講這個問題，中國很大問題是怎么制定政策，增加供給。我就非常想聽聽大家想法，怎么中國才能增加商品房市場供給？從企業(yè)的角度談?wù)劥蠹叶加惺裁从^點？

　　陳風(fēng)揚：剛才提到的這個問題，我在想從大城市土地供應(yīng)量來說，目前是不夠的，而且大城市周邊衛(wèi)星城發(fā)展力度不夠。

　　最大的問題是整個產(chǎn)業(yè)規(guī)劃，包括交通設(shè)施改造這個交通過程沒有很好跟上，所以盡管我們在大城市周邊是有一些產(chǎn)業(yè)規(guī)劃，也有一些衛(wèi)星城，但是這些衛(wèi)星城畢竟跟大城市中間的房價和地價差別是很大的。

　　交通和配套設(shè)施也沒有很好改善，所以人群的外遷，我想有很大障礙，我們?nèi)绻堰@個做好，其實城市發(fā)展范圍、城市拓展空間還是很大的。

　　易小迪：我覺得這個問題問的好，我曾經(jīng)問過國土資源部的同學(xué)，土地老不夠用，你多批一點指標(biāo)，為什么老壓著？他說土地批發(fā)數(shù)字遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于現(xiàn)在市場上買到的數(shù)字，每年發(fā)展商買的地大概只有國土資源地賣的地一半，余下一半哪去了？

　　發(fā)展商囤積4.5億畝沒有開發(fā)，這是正常的，買地不容易，要周轉(zhuǎn)。還有人買地認(rèn)為價值不高，要等一等，香港人都這么干的，這是商業(yè)行為。

　　還有大部分地，十幾億畝哪去了？在地方政府手里，地價低了他們不賣。地賣多了，價格就下來了，他們不干。

　　他們壟斷土地財政、壟斷土地價格，所以造成土地供不應(yīng)求，其實土地遠(yuǎn)遠(yuǎn)是夠的。

　　每年土地指標(biāo)要快于發(fā)展需要，所以國土資源部供地并不少，而且如果土地指標(biāo)下去之后允許私下流通買賣，這樣更加可以調(diào)整稀缺了。其實土地都在地方政府壓著，等著漲了再賣，地價上漲的第一高興人肯定是地方政府，不是開發(fā)商，開發(fā)商得到的是有限的，地方政府希望地價上去，房價帶動地價上去，是第一受益人。

　　單偉豹：我同意這個說法，城市周邊衛(wèi)星城建設(shè)幾個大城市都沒有做得很好，只有上海還可以。

　　第二，在市區(qū)里面我們對容積率有限制，其實你到香港、東京、紐約，哪里有容積率限制？在地鐵上蓋，地鐵上面的人一下去就可以坐車，非常環(huán)保。

　　假如今天中國人口到了30億，還堅持現(xiàn)在的容積率嗎？當(dāng)然有條件了，最好居住的舒服一點，沒條件先把住的問題解決了，所以把容積率提高一倍，其實城市土地供應(yīng)量就增加一倍?，F(xiàn)在很多地方拆遷都把容積率提高一倍，已經(jīng)可以做到，但是以前為什么不做？目前還是有空間去做的。

　　蔡洪平：我想起中國的房地產(chǎn)市場一旦市場化后就會出現(xiàn)跟香港一樣的情況，真正控制土地的是地方政府，土地放的多，就像當(dāng)年香港的8萬5政策?，F(xiàn)在地方政府都知道土地不能放的太快，政策控制房地產(chǎn)，在城市經(jīng)濟(jì)管理來說也是對的，但是對老百姓不是好事。

　　任志強：中央政府，包括樊綱和朱會長都說，中國土地資源緊張，我沒看出來，我認(rèn)為中國土地資源根本就不緊張。

　　因為中央政府從來都不在乎土地資源問題，可以看看現(xiàn)在的政策，農(nóng)民工進(jìn)城要給保障性住房，這是不是中央提出來的？如果這樣提出，就允許農(nóng)民占兩份住房，為什么允許農(nóng)民占兩份，卻不允許城里人買兩套房？這是浪費土地資源。

　　原因是什么？第一，農(nóng)村土地不能流轉(zhuǎn)，農(nóng)民沒有辦法把農(nóng)村宅基地賣掉在城里買房。戶籍制度和承包地制度讓農(nóng)民只能在農(nóng)村留一套房，必須把農(nóng)村土地賣掉，然后變成在城里實現(xiàn)買房子需求，那不就是很清楚嗎？

　　不是土地資源緊張，而是土地制度造成土地資源緊張。要不然用不著給農(nóng)民解決城里住房。不管怎么樣，在統(tǒng)計學(xué)上農(nóng)民是有房戶，不能叫做無房戶，因為農(nóng)民在農(nóng)村有房。

　　小布什在城里沒有房，別看他當(dāng)總統(tǒng)，除了白宮以外，他就回老布什那里去住，所以統(tǒng)計學(xué)上老布什、小布什都不叫無房戶，因為農(nóng)村有房子。不能說因為小布什在城里當(dāng)總統(tǒng)，就要給他準(zhǔn)備一套房子。哪有這個事？

　　易小迪說的我也不同意，他說給城市的土地資源是夠了，但是問題是中國城市是分家的，北京拿到指標(biāo)不能用在上海，上海的指標(biāo)不能用在河南，河南指標(biāo)不能用在陜西，這樣產(chǎn)生一個什么問題？當(dāng)大量人口到北京，人口流出的城市土地指標(biāo)富余，所以就把土地捏在政府手里；人都跑了，我就要少供應(yīng)土地，要不然跌得一塌糊涂。

　　而在北京拿的指標(biāo)是固定指標(biāo)，可是突然來了800萬人，沒有土地指標(biāo)，地價就得高，價不高怎么辦呢？北京2020年規(guī)劃，中央政府只給了1800萬人口指標(biāo)，就是按照2020年1800萬人口指標(biāo)分配土地?？墒俏覀?008年就已經(jīng)1900萬人，現(xiàn)在2670萬人口，這就變成土地在全國指標(biāo)是對的，但是具體地區(qū)，這個城市少，那個城市多。

　　人口流出的城市指標(biāo)都捏在政府手里，人口進(jìn)入的城市，土地怎么用都不夠，所以就違規(guī)。北京市國土局發(fā)布開發(fā)商有1萬公頃，按容積率2算，最多蓋多少？蓋不了多少。我們一年十幾億平米，才多少？所以不要以為開發(fā)商閑著那些地有什么用。

　　不從土地制度根本上解決問題，沒戲；不從供求關(guān)系上解決問題也沒戲。要解決土地制度，就要打開戶口，公安部已經(jīng)要求好幾次，最先進(jìn)行的是石家莊市，但現(xiàn)在沒了下文。

　　深圳現(xiàn)在流動人口和非人口流動比例已經(jīng)是1：5，流動人口變成5了，但土地指標(biāo)按照戶籍人口給，這個就沒法弄，這就是計劃經(jīng)濟(jì)和市場經(jīng)濟(jì)之差，只要還有計劃經(jīng)濟(jì)殘余，不按市場經(jīng)濟(jì)走，你說土地資源緊張嗎？

　　一張口就要建3600萬套保障房，不是緊張嗎？緊張就少蓋一點。商品房我們都蓋不出這么多，保障房居然可以蓋出，說明土地不緊張。

　　保障性用房占的地多了，商品房用地不是更少？不可能讓商品房供應(yīng)增加，所以只能打壓商品房購買者需求，要加大保障性住房需求，該買房子的人不能買，他就得要貪污腐敗，這樣就把商品房市場攪亂了。

　　實際上我們可以看看歷年六種用地里頭，商品房用地才用了多少？非常非常少，少得可憐。但是GDP為主的情況下，土地一定會大量用于工業(yè)來提高城市GDP，沒有一個城市愿意把商品房用地比工業(yè)用地用得多。

　　北京市最近剛宣布增加20平方公里南部地區(qū)工業(yè)用地，為什么一年可以拿出20平方公里做工業(yè)？你要是把20平方公里都蓋了商品房，商品房能緊張嗎？怎么能工業(yè)比商品房多出好幾倍？所以商品房緊張是政府搞的，土地一點都不緊張，土地根本不是資源矛盾的問題。謝謝！

　　黃俊燦：我理解是需求是流動的，供應(yīng)不流動，所以造成了不匹配。像任志強講的農(nóng)村人在城里想要房子，我覺得主要是這個房子不僅僅是房子本身要素以內(nèi)的事，是房子周邊配套，教育設(shè)施等等這些。

　　如果把基礎(chǔ)設(shè)施，城鄉(xiāng)之間差距能夠消除一些，也能夠是緩和一些人口流動，也能夠把欠發(fā)達(dá)地區(qū)土地供應(yīng)出來。

　　第二，限購政策如果可以的話，應(yīng)該調(diào)一調(diào)，能不能調(diào)成限售，有錢就買，但是限制賣，或者重稅，就不會投機(jī)。

　　我估計今天參會很多人都被限購了，如果改成限售，你們都可以買房子，這樣土地價格又可以上來一點，又可以供應(yīng)新的，這也是一種方法。

　　另外一個，在我們住宅開發(fā)這塊，金融政策上也應(yīng)該給予一些支持，比方說地產(chǎn)基金如果能夠再鼓勵一下，我們就可以把大家本來去消耗成品房需求的錢，就轉(zhuǎn)成了產(chǎn)生新的商品房去制造供應(yīng)，所以方法是很多的，關(guān)鍵是我們決策機(jī)制能不能讓這些方法以比較合適的方法做一些糾正。

　　朱中一：關(guān)于增加供給的問題，說實在的，從協(xié)會這個角度，我們給上面提見解的時候一定把供給作為一個非常重要的建議。其中怎么樣增加土地的供給，也是一個重頭戲。

　　我們一直要把城市建設(shè)用地增加和農(nóng)村建設(shè)用地減少掛鉤，因為既然是城鎮(zhèn)化，農(nóng)民進(jìn)城了，農(nóng)村人少了，農(nóng)村建的量少了，如果把農(nóng)村建設(shè)用地減少，城市建設(shè)用地增加，特別把農(nóng)民居住用地減少和城市居住用地增加一掛鉤，這個地就活了，這是毫無疑問的，這是一個增加供給的辦法。

　　還有一個增加供給的辦法，就是怎么樣把新房市場、二手房市場、租賃市場作為一個通盤市場統(tǒng)一考慮，這個可能要通過一些稅收制度來調(diào)劑，減少流轉(zhuǎn)環(huán)節(jié)稅收，增加持有環(huán)節(jié)稅收，讓房子活起來，增加供給的渠道還是很多的。

　　關(guān)于土地的問題，說實在的，作為政府一個比較難的課題在考慮。你說國家土地資源不少，這句話可能也不對，因為我們國家跟其他國家有很大不一樣，我們?nèi)司恋卮_實不多。

　　第二，早期的市場經(jīng)濟(jì)國家，講通俗一點，他們在完成工業(yè)化過程中，你說掠奪人家資源也好，其他資源也好，是通過這個渠道來完成。

　　我們國家在研究城鎮(zhèn)化問題，碰到一個最大問題，就是我們國家肯定要立足于自力更生，我們國家糧食肯定要立足于自力更生，這和城鎮(zhèn)化問題其實關(guān)系很大的。我們國家城鎮(zhèn)化大概到了70%應(yīng)該差不多了，不能像發(fā)達(dá)國家到75%到80%，因為我們國家糧食基本靠自己解決，不能靠其他國家。如果中國糧食一出問題，就造成整個世界糧食動蕩，那很危險，所以這個問題很復(fù)雜。

　　黎明楷：我只很片面地回應(yīng)問題，就是怎么增加供應(yīng)。增加房屋供應(yīng)也是兩方面的，一方面是土地，一方面是開發(fā)商。

　　因為土地是政府供應(yīng)的，開發(fā)商在這個層面是需求方。政府增加土地也有很多方法，但是增加土地供應(yīng)，也得開發(fā)商要買才能變成房產(chǎn)供應(yīng)到市場。

　　如果不讓開發(fā)商賺錢，基本上開發(fā)商不買地，如果要增加供應(yīng)也不現(xiàn)實，所以現(xiàn)在某程度不利于這個供應(yīng)增加。

　　陳啟宗：我總結(jié)一下，任志強是很講道理、很理性的，但是唯獨有兩個問題。

　　第一，有時候他是鬼道理，我們大家都是普通人，所以鬼道理聽上來是對的，但是到底真的行得通、對不對，我不敢說。

　　第二，任志強真是非常理性，很喜歡聽他說話，可惜的就是大部分的人有不理性的一面，而且往往人的感性、不理性往往會超越他的理性。在一個社會里，不可能每個人都像任總那么聰明、那么理性，感性的人比較沖動，感性的人比較會出聲，甚至于鬧事。

　　剛才單偉豹說的86%人已經(jīng)有房子，為什么要壓下來呢？正是因為人不是理性的，社會也往往不理性。

　　今天早上有一句話非常重要，就是民粹主義。這里有一個長線理性的政策問題，另外就是一個短線的，還有應(yīng)付社會人群感性的一些政策的。

　　朱會長說兩邊有點為難，有理性、有感性，所以這個實在是一個非常復(fù)雜的問題，但是我認(rèn)為現(xiàn)在真的要控制民粹主義，給老百姓太多的期望，將來滿足不了的時候，是很麻煩的一件事。

　　不是所有人都像任志強那么的理性，不會成為社會太大的難處，但是感性的人就有這個可能性。

　　還有，我們打擊的到底是什么？房地產(chǎn)有三個方面，自住、投資、投機(jī)，我們是要對付哪一個？凡是有住房雙軌制的地方，特別是中國，那些住在保障房里的人，都會有一個很強的意愿要去買商品房，因為商品房增值能力大很多。所以長遠(yuǎn)來說，總有一天，蓋了保障房后，他們還是會往商品房挪移。

　　在香港房子是可以惜售、可以不賣的，那是合法的，在內(nèi)地就不合法。我認(rèn)為出賣土地的時候，不止是在什么時期之內(nèi)一定要蓋，不蓋就拿回來。同樣也可以有一個法規(guī)，一定要在某一個時期賣，就算市場不好也要賣。

　　我知道那不是市場行為，單是靠市場行為，我個人認(rèn)為有時候需要附加一點行政手段，總的來說還是同意任志強說的，就是讓市場盡它能盡的功能，但是偶爾因為人的非理性，需要一點行政手段，恐怕也是難免的。