我們知道了一個(gè)，就是它有上限和下限，如果堅(jiān)持那條下限的話，房地產(chǎn)沒有什么可擔(dān)心的。

　　博鰲鏗鏘行 討論主題：結(jié)構(gòu)化改革“錢荒”預(yù)期下的克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)。

　　嘉賓主持：中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、國(guó)民經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)樊綱

　　討論的嘉賓：著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、中國(guó)城鄉(xiāng)建設(shè)經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)陳淮先生；華遠(yuǎn)地產(chǎn)股份有限公司董事長(zhǎng)任志強(qiáng)先生；路勁地產(chǎn)集團(tuán)董事局主席單偉豹先生。

　　樊綱：因?yàn)殛悊⒆诒慌_(tái)風(fēng)擋在了香港，我就代替他來主持一下。這個(gè)環(huán)節(jié)的題目是關(guān)于克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)的，我說一下克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)這個(gè)名字是怎么來的，是巴克萊銀行的中國(guó)首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家提出來的，當(dāng)然也有一些爭(zhēng)議。我們現(xiàn)在討論的是房地產(chǎn)對(duì)結(jié)構(gòu)調(diào)整的感受和不同的看法，我們這一階段就進(jìn)行這個(gè)討論，我想首先請(qǐng)任志強(qiáng)。任志強(qiáng)對(duì)很多問題都有很深的研究，對(duì)這些問題他也有很多的獨(dú)到的看法。

　　任志強(qiáng)：那我可能比他懂，比如說樊綱剛才講的要去杠桿化，我們也看到中央政府要很努力的去杠桿化。到現(xiàn)在我們也還不知道到底什么是克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)，所有人都在琢磨，包括前面有兩位，一個(gè)是朱中一，他說我們不知道今年的房地產(chǎn)市場(chǎng)是什么樣，是因?yàn)椴恢乐醒胝谙胧裁?。第二個(gè)是樊綱，他說還不知道后面的情況，很多東西都存在不確定性。

　　我不是搞經(jīng)濟(jì)學(xué)的，但我知道不管哪一屆政府，你起碼要告訴我們一個(gè)目標(biāo)，是往東還是往西，現(xiàn)在我們不知道往東還是往西，所以很多人把希望寄托在三中全會(huì)，希望三中全會(huì)能給出一個(gè)比較明確的目標(biāo)。我不知道你們大家注意聽朱中一剛才的講話沒有，他說房地產(chǎn)的長(zhǎng)效機(jī)制怎么回事還不知道，也許要三個(gè)月以后才能知道。

　　樊綱：有一種說法叫，我們不知道我們知道的，我們不知道我們不知道的。進(jìn)一步就是我們不知道我們不知道什么，這就是我們的不確定性。

　　任志強(qiáng)：但是我們知道了一個(gè)，就是有上限和下限，如果堅(jiān)持那條下限的話，房地產(chǎn)沒有什么可擔(dān)心的。

　　樊綱：陳淮，你知道什么，不知道什么？

　　陳淮：我什么都不知道。我知道王市長(zhǎng)歡迎我們到三亞避暑，這事讓我想了一個(gè)多鐘頭，我今天還真是到三亞避暑，房地產(chǎn)的運(yùn)行、市場(chǎng)的運(yùn)行也同樣，就有到三亞避暑這樣的可能性，沒人能知道，老天爺知道。

　　我們的主持人說圍繞著結(jié)構(gòu)調(diào)整，但是我們的紙上寫的“錢荒和克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)”，這是兩碼事，前一個(gè)說的是中長(zhǎng)期的問題，不管是房地產(chǎn)市場(chǎng)還是結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型，都不是三兩天的事，寫在紙上的那個(gè)是短期的。任志強(qiáng)說不知道要往哪兒走是不對(duì)的，十八大說了，我們要在2020年全面建成小康社會(huì)，他說他不知道。7月30好政治局剛剛開完會(huì)，說2013年要促進(jìn)房地產(chǎn)業(yè)平穩(wěn)健康發(fā)展，用了19個(gè)“穩(wěn)”字，積極穩(wěn)妥推進(jìn)房地產(chǎn)發(fā)展，他說不知道，你這就是不對(duì)的。今天我們坐在博鰲，在臺(tái)下的開發(fā)商，媒體說了一個(gè)詞叫迷霧重重，但是他們今年比任何一年心里都平坦。我看過任志強(qiáng)先生的分析文章，他最近一篇文章，他其中一個(gè)觀點(diǎn)，開發(fā)商不缺錢。那個(gè)錢荒是從哪兒來的？誰(shuí)編出來的？樊綱編的？

　　任志強(qiáng)：開發(fā)商屬于樊綱說的影子銀行支持的系列，缺錢是正式銀行系列，這是兩個(gè)問題。

　　陳淮：錢荒這兩個(gè)字大家不要提，水太深，不是年輕的記者能寫和知道的，銀行有沒有去杠桿化的問題？有。有沒有影子銀行的問題？有。但是這個(gè)問題是不是把某個(gè)并不那么直接和尖銳的問題提出去，解決十八大那個(gè)延續(xù)的問題，這個(gè)我們不知道。

　　任志強(qiáng)：鬧了半天你還不知道。

　　陳淮：所以這兩個(gè)字別拿到這兒和房地產(chǎn)攙和一塊兒說，這是一個(gè)。另一個(gè)，我不知道什么叫克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)，樊教授是專門研究經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的大家，他尚且沒有研究明白，我說我們要研究志強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)，我還知道一點(diǎn)。

　　簡(jiǎn)單說，目前房地產(chǎn)的問題，昨天有一記者問我長(zhǎng)效機(jī)制的問題，我希望在座的這么多家媒體務(wù)必整明白，長(zhǎng)效機(jī)制不和“政策”這兩個(gè)字聯(lián)系在一塊兒，政策永遠(yuǎn)是短期的，是即時(shí)決策的，長(zhǎng)效機(jī)制是制度建設(shè)，是保證這個(gè)產(chǎn)業(yè)如何發(fā)展的問題，比如說今天我們到三亞來避暑，也許明年你就到黑龍江去避暑了，三亞就很熱，40度，今年到浙江去的就死定了，43度。

　　任志強(qiáng)：計(jì)劃生育政策這么多年了，還是長(zhǎng)期的，長(zhǎng)效就怎么不能說是短期的呢？

　　陳淮：宏觀調(diào)控政策這個(gè)詞，它是對(duì)總量平衡關(guān)系進(jìn)行調(diào)整，這個(gè)總量平衡什么是長(zhǎng)期了？你什么時(shí)候見過超過一年的調(diào)控政策？

　　我們保住以往調(diào)控的成果，別老講放松和收緊這個(gè)詞，放松和收緊都是和中央不一致，對(duì)著干的事，因?yàn)橹醒胝尉?月30號(hào)的會(huì)強(qiáng)調(diào)的是穩(wěn)，你偏說是不是放松，是不是收緊，你不是對(duì)著干嗎？這個(gè)精神不符合。第二個(gè)，我們今年沒有什么對(duì)房地產(chǎn)業(yè)排在第一的事。有兩個(gè)事，第一個(gè)是短期內(nèi)保證增長(zhǎng)的基本增速，第二個(gè)，控通脹的上限問題，今年的所有政策主要指向，和任志強(qiáng)、華遠(yuǎn)房地產(chǎn)沒有什么關(guān)系，主要指的是房地產(chǎn)增速和通脹，和樊教授研究的領(lǐng)域是最密切的。

　　樊綱：請(qǐng)單總談?wù)劇?/p>

　　單偉豹：我們都知道安倍經(jīng)濟(jì)學(xué)，上臺(tái)之前了解到要談克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)，然后我馬上讓我的手下收集了一些資料，我看了李總理的報(bào)告，克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)的基本特征，第一是強(qiáng)化市場(chǎng)，第二是放松管制，第三是改善供給。我另外還看了一個(gè)報(bào)告，就是李克強(qiáng)為什么按兵不動(dòng)。這一屆政府采取的就是不干涉、不折騰，到現(xiàn)在為止沒有一個(gè)特別的政策出來說可以或者不可以，其實(shí)已經(jīng)是放了市場(chǎng)了。做市場(chǎng)就是不越位，但是不缺位，其實(shí)就是對(duì)市場(chǎng)是要管理的，但是不是干涉。管理的方向主要在法治上健全，就是你不犯法，你做什么都可以?，F(xiàn)在的限購(gòu)、限價(jià)其實(shí)是干涉，而且不合法。上一屆怎么做我不知道，反正我們看到的是，習(xí)主席走鄧小平的南巡路線，現(xiàn)在李克強(qiáng)和朱镕基在比較，把中間的撇掉了，我覺得今年上半年的那些數(shù)據(jù)都是比較正常的，而且也沒有慢下來，也沒有泡沫的傾向。房地產(chǎn)投資增長(zhǎng)20.3%，施工增長(zhǎng)面積15.5%，銷售增長(zhǎng)28.7%，住宅方面增長(zhǎng)30%，我們公司增長(zhǎng)60%了，資金方面大概增長(zhǎng)30.6%，主要是銷售回款多了很多，房?jī)r(jià)升了5.4%，有些城市沒有怎么漲，大家大城市，尤其是北京的漲幅是驚人的。地價(jià)漲了4%，其實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止，M2增長(zhǎng)13%，我覺得都是在以前的上下線之間走，我覺得這半年的所有數(shù)據(jù)顯示是一個(gè)比較正常的運(yùn)行。資金有稍微的緊張，但是也讓我們的銷售款的回款平衡了，所以我覺得克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)真正是管理市場(chǎng)，而不干涉的話，這對(duì)市場(chǎng)運(yùn)行是非常有好處的。美國(guó)的次貸就是它沒干涉也沒管好，每個(gè)人買房子不用首付，那就會(huì)造成非常明顯的危機(jī)。我所以中國(guó)目前的運(yùn)行就是以不干涉為主，沒有出臺(tái)任何政策也是一種信息，其實(shí)就是說你們市場(chǎng)在上下線之內(nèi)可以自由運(yùn)行，我覺得是一個(gè)好的現(xiàn)象。

　　樊綱：第一輪講了一些大的問題，主辦方給了題目有結(jié)構(gòu)化改革這個(gè)詞，然后是“錢荒預(yù)期下的克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)”。我同意陳淮說的，咱們少用錢荒這詞。我想我們第二輪討論點(diǎn)具體問題。你們房地產(chǎn)商的角度感覺融資情況怎么樣？你們剛才說不緊張，你不緊張，是不是大家都不緊張？大家是不是在調(diào)整融資的方式，拓寬融資渠道？我也非常想聽聽各位的看法。

　　任志強(qiáng)：今年房地產(chǎn)商好像沒有人喊缺錢，要錢的都是想再擴(kuò)張，加速擴(kuò)張的人說需要更多的錢?，F(xiàn)在房地產(chǎn)商真正討論錢的問題是討論那錢貴和不貴，你要拿稍微貴點(diǎn)的錢，可能滿大街都是，就是恨不得投行、信托什么都追著你，問你要不要錢。好的企業(yè)就尋求價(jià)格偏低一點(diǎn)的，如果能拿到銀行貸款標(biāo)準(zhǔn)利率的話，要比市場(chǎng)融資的錢低得多，所以成本是最主要的。于是就有很多企業(yè)到外頭去拿，通過境外拿了很多錢。比如說在香港上市這幾家公司，龍湖差是60到80個(gè)億，建業(yè)也有十幾億美元，萬科等等都是，凡是有境外渠道都從境外拿，境外才百分之二點(diǎn)幾、三點(diǎn)幾，高的也才百分之五點(diǎn)幾，比銀行標(biāo)準(zhǔn)貸款利率還低。初步算一算，這幾家境外上市公司拿到的錢超過600到800億，這是非常大的數(shù)。單總剛才講到幾個(gè)數(shù)據(jù)，銀行貸款今年增加了很多，個(gè)人消費(fèi)貸款，就是按揭這一塊，銀行增加了將近60%，所以開發(fā)商今年保持30%以上的自有資金的增長(zhǎng)，那是非常高的數(shù)，所以不能說開發(fā)商現(xiàn)在很缺錢，只是因?yàn)樗F和不貴之間，大家有些爭(zhēng)議，大家愿意拿更便宜的錢，而不是愿意拿更貴的錢。

　　為什么在房地產(chǎn)上沒缺錢？因?yàn)橥秳e的錢過去，在鋼鐵上，鋼鐵不靈了，尤其是鋼鐵貿(mào)易，煤炭不靈了，船舶不靈了，光伏不靈了，那十大產(chǎn)業(yè)政策都不靈了。錢拿出來干什么呢？因?yàn)殄X是有成本的，房地產(chǎn)今年是形勢(shì)比較好的，所以都往房地產(chǎn)里扔。缺錢的只有是極少數(shù)財(cái)務(wù)不透明，或者是公司狀況比較差的企業(yè)，真正好的企業(yè)，嚴(yán)格說起來，在今年不管從統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)還是從報(bào)表上看，在各個(gè)方面來看，都沒有說嚴(yán)重缺錢的。

　　樊綱：所以錢荒對(duì)房地產(chǎn)業(yè)是一個(gè)偽命題。

　　任志強(qiáng)：銀行要缺錢，開發(fā)商可以借給他們一點(diǎn)。

　　樊綱：陳淮對(duì)這個(gè)問題怎么看？

　　陳淮：資金供給不缺，但是資金的風(fēng)險(xiǎn)結(jié)構(gòu)配置存在很大問題，房地產(chǎn)需要的是中長(zhǎng)期穩(wěn)定運(yùn)行，它不光靠回款。剛才志強(qiáng)先生說滿大街都是錢，也就是說實(shí)際利率遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于民意利率，央行前幾天做了一個(gè)改革，讓我們百思不得其解，當(dāng)實(shí)際利率遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于民意利率的時(shí)候，他說把銀行管制的民意利率貸款的下限放開了。當(dāng)食堂只剩下粥了，他說饅頭可以隨便吃了，這個(gè)改革有意義嗎？下午巴所長(zhǎng)來了，大家記得問問他，金融專家都怎么研究的這事。

　　任志強(qiáng)：人家說因?yàn)樵谶@個(gè)時(shí)候你不需要，我放開就沒意見，如果在需要的時(shí)候，你放開的話，大家都打架了。所以現(xiàn)在就放開下限。

　　陳淮：不放開下限的錢你借得了嗎？剛才我們的嘉賓也講到克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)這幾條原則，其實(shí)主要是兩個(gè)，短期內(nèi)經(jīng)濟(jì)總量的平衡穩(wěn)定運(yùn)行問題，今年先顧這個(gè)，長(zhǎng)遠(yuǎn)兩看，對(duì)抗利益集團(tuán)它沒有足夠的力量。

　　房地產(chǎn)的金融我們說了十年，包括樊綱教授也嚷了十年，把間接融資轉(zhuǎn)變?yōu)橹苯尤谫Y這件事是個(gè)改革的問題，不是簡(jiǎn)單的調(diào)控政策的問題，我們十年調(diào)控政策最大缺陷之一就是沒和改革相結(jié)合。這個(gè)沒改，就只好由一些拾遺補(bǔ)漏的私募、信托來補(bǔ)充，這些都是短期的，在風(fēng)險(xiǎn)承擔(dān)上并沒有真正起到在開發(fā)商、銀行、貨幣供應(yīng)者、所有者、市場(chǎng)投資人之間合理的配置，這是問題。剛才說缺錢和不缺錢，不缺錢不一定沒有危機(jī)?？峙赂母锏膯栴}，我們這個(gè)論壇得多講講，政策的問題少說點(diǎn)，別老覺得吃退燒藥能治病，根本的是說，我們得動(dòng)手術(shù)，還是住院打吊針。退燒藥吃了今天不燒，明天燒得更厲害。

　　樊綱：陳淮先生講的這點(diǎn)非常重要，一定要區(qū)分短期和長(zhǎng)期的問題，基礎(chǔ)性的、根本性的問題和臨時(shí)性的一些政策差別問題，我們經(jīng)常這些東西老混在一塊兒。同時(shí)，大家確實(shí)要看到一點(diǎn)，包括我剛才講的影子銀行的問題的時(shí)候沒講到，有些改革是自下而上的，這個(gè)事情就是自下而上的，是銀行、投資者、儲(chǔ)戶大家一塊兒改了過去單一考銀行貸款的融資體制。

　　單總，您怎么看這個(gè)問題？比如說以你的公司的情況，你的融資多大一塊是銀行貸款，多大一塊是其它的融資渠道？

　　單偉豹：我們除了建筑費(fèi)用的那一部分在國(guó)內(nèi)融資，其它的全部是在境外融資的，主要是發(fā)長(zhǎng)期的債。我看到克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)，我不知道什么東西，第二是在缺錢的時(shí)候怎么做，我們現(xiàn)在銀行還有30幾個(gè)億，是歷年來最多錢的一年。我后天回去，我們還能融資50億美元。我們現(xiàn)在有些不愿意拿，就是不想公司的杠桿太高，第二，在境外拿美元有一個(gè)問題，你進(jìn)來可以有項(xiàng)目，出去是非常艱難的。中國(guó)很多法律定下來都沒有考慮清楚的，外幣和人民幣是斷掉的，我們對(duì)外幣的借債現(xiàn)在還是有些忌諱。所以錢絕對(duì)不缺，以前幾年銀行對(duì)開發(fā)商本來已經(jīng)很緊了。我不相信任何一個(gè)公司缺錢，除非它經(jīng)營(yíng)不好，經(jīng)營(yíng)不好是另外一件事，目前對(duì)開發(fā)商來說是不缺錢的。

　　樊綱：我們這一段的討論主題兩個(gè)關(guān)鍵詞，一個(gè)“克強(qiáng)經(jīng)濟(jì)學(xué)”，前面各位說了，不知道。一個(gè)“錢荒”，聽一輪下來，偽命題，所以這個(gè)討論進(jìn)行不下去了，所以我們的討論就此結(jié)束。