去年的博鰲鏗鏘行主題討論推出了“調(diào)控圍城中國(guó)房地產(chǎn)政策選擇”；一年過(guò)去，我們請(qǐng)出相同的四位嘉賓上臺(tái)，再論政策，探討全新形勢(shì)下“被拋棄”的房地產(chǎn)行業(yè)。本場(chǎng)博鰲鏗鏘行主題討論的嘉賓主持是香港恒隆集團(tuán)、恒隆地產(chǎn)有限公司董事長(zhǎng)陳啟宗先生。

參與討論嘉賓是：

中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、國(guó)民經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)樊綱先生

著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、中國(guó)城鄉(xiāng)建設(shè)經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)陳淮先生

華遠(yuǎn)地產(chǎn)股份有限公司董事長(zhǎng)任志強(qiáng)先生

陳啟宗：我們只有20分鐘，今天的這個(gè)環(huán)節(jié)主要是針對(duì)任志強(qiáng)而來(lái)的，先給你三分鐘，你先講為什么被拋棄了，然后請(qǐng)陳淮和樊綱批評(píng)你，然后再請(qǐng)臺(tái)下的嘉賓更厲害的批評(píng)你。

任志強(qiáng)：這個(gè)日程安排有點(diǎn)問(wèn)題，陳總讓我單獨(dú)先講，因?yàn)橛懻撏暌院笤僮屛抑v二十分鐘，那就說(shuō)不清楚了。先別說(shuō)講三十分鐘有問(wèn)題，二十分鐘有更有問(wèn)題了，三分鐘就更說(shuō)不清楚。簡(jiǎn)單地說(shuō)，朱熔基制定了產(chǎn)業(yè)政策，取消福利分房而市場(chǎng)化，23號(hào)文件以后就形成了中國(guó)的市場(chǎng)化。

2003年以后，這屆政府在兩任時(shí)間基本上是把房地產(chǎn)當(dāng)工具，從來(lái)沒(méi)有定過(guò)房地產(chǎn)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展政策，從來(lái)定的是因?yàn)閯e的經(jīng)濟(jì)政策拿房地產(chǎn)當(dāng)工具，就像樊綱說(shuō)的，熱的時(shí)候把房地產(chǎn)往下壓一壓，冷的時(shí)候就把房地產(chǎn)業(yè)往上提拉一下。中國(guó)某個(gè)人說(shuō)過(guò)夜壺論，馮侖就把夜壺論引入房地產(chǎn)業(yè)，房地產(chǎn)業(yè)就變成了夜壺，需要的時(shí)候從床底下拿出來(lái)用一用，不需要的時(shí)候就踢到床底下去，讓它待一會(huì)兒。

2003年以來(lái)，每次經(jīng)濟(jì)過(guò)熱的時(shí)候，樊綱先生的這套理論就來(lái)了，就是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)過(guò)熱了，所以就有泡沫了，尤其是經(jīng)濟(jì)過(guò)熱的時(shí)候，第一刀就砍在房地產(chǎn)上。確實(shí)，當(dāng)時(shí)的背景是這樣，那時(shí)候是90年代。但是，1993年朱熔基上臺(tái)，那時(shí)候是副總理，也是做的宏觀調(diào)控措施，同樣用的是砍房地產(chǎn)。但是，那時(shí)候還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代。1988年的時(shí)候也是如此，用的是存款劍，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代就是用的這種手段。但是，98年以后就不一樣了，現(xiàn)在看到的都是取消市場(chǎng)化，要用行政手段把房地產(chǎn)調(diào)控當(dāng)成工具來(lái)調(diào)整經(jīng)濟(jì)過(guò)熱的問(wèn)題。所以，這就是我們看到的一種現(xiàn)實(shí)現(xiàn)象，我說(shuō)完了。

陳啟宗：陳淮，你同意嗎？不同意的話，告訴我他錯(cuò)在哪兒，任志強(qiáng)錯(cuò)不是第一次了。

陳淮：他有些說(shuō)法我覺(jué)得還是對(duì)的，但是他說(shuō)“被拋棄”，我覺(jué)得還值得商榷。因?yàn)?，從?lái)沒(méi)有被拾起來(lái)過(guò)，本來(lái)沒(méi)有撿起過(guò)，何來(lái)拋棄一說(shuō)呢？朱會(huì)長(zhǎng)講98年金融危機(jī)和世界金融危機(jī)中房地產(chǎn)發(fā)揮了不同的作用，我稍微說(shuō)點(diǎn)不同的意見(jiàn)，當(dāng)年朱镕基總理說(shuō)住房、汽車(chē)是支柱產(chǎn)業(yè)的時(shí)候，它并沒(méi)有發(fā)揮支柱產(chǎn)業(yè)的作用。但是，我不想它成為支柱產(chǎn)業(yè)，要把它壓回去的時(shí)候，他也沒(méi)有被壓回去，千萬(wàn)不要過(guò)高的估計(jì)政府優(yōu)化選擇的能力，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級(jí)、支柱產(chǎn)業(yè)這些詞兒都是從支柱產(chǎn)業(yè)來(lái)的，都是從日本產(chǎn)業(yè)政策來(lái)的，我專門(mén)研究過(guò)兩年的日本產(chǎn)業(yè)政策，并且一一地拜訪了當(dāng)年日本制定產(chǎn)業(yè)政策的大腕，機(jī)會(huì)是最成功的日本各個(gè)強(qiáng)調(diào)政府優(yōu)化選擇產(chǎn)業(yè)上犯錯(cuò)誤，就是政府有五個(gè)兒子，他們有自己的定制，大兒子每天早晨煎雞蛋，希望日后考上大學(xué)生，老二給一飯面，老三就是結(jié)果最后成為支柱產(chǎn)業(yè)，我們的房地產(chǎn)行業(yè)就是如此，中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)也是如此日本政府經(jīng)驗(yàn)也是如此，政府選擇自己的兒子都選不對(duì)，所以政府高興的時(shí)候你努力的研究市場(chǎng)才對(duì)。

我們能舉出中國(guó)的例子，過(guò)去一些年也能舉出很多的例子。當(dāng)年，政府重點(diǎn)掛牌支持的企業(yè)基本死光，連戶口都不給報(bào)的黑孩子，現(xiàn)在都是世界級(jí)的企業(yè)。2009年，所有的人都說(shuō)要去庫(kù)存化，我們的汽車(chē)業(yè)也聽(tīng)信了，結(jié)果減少原料采購(gòu)、壓縮生產(chǎn)能力、鼓勵(lì)拋光庫(kù)存，2009年那一年中國(guó)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)就在世界金融危機(jī)最嚴(yán)重的背景下，當(dāng)年產(chǎn)銷(xiāo)量增長(zhǎng)45%。政府的判斷能力其實(shí)也是人的判斷能力，擺脫不了個(gè)人主觀的局限性，我們還得按客觀規(guī)律辦。所以，別老想著拋棄和不拋棄，你老想著“被拋棄”的感覺(jué)，就有點(diǎn)兒高中生的感覺(jué)，父母不關(guān)心我，等你走到辦公室，真正工作三年才知道你的對(duì)手不是父母，不是政府，是你的上司，是你的同事，是你的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，那個(gè)時(shí)候你就沒(méi)有拋棄和不拋棄的感覺(jué)了，謝謝。

陳啟宗：任志強(qiáng)，你回應(yīng)一下。

任志強(qiáng)：哈哈。我很同意陳淮主任的說(shuō)法，凡是被政府拋棄的都一定活得很好，凡是被政府振興的產(chǎn)業(yè)都垮得稀里嘩啦。

陳淮：凡是政府大量花錢(qián)的，從移動(dòng)、高鐵、高速等等，都是腐敗高發(fā)區(qū)。

任志強(qiáng)：那也就是說(shuō)，他承認(rèn)我們“被拋棄”的現(xiàn)象，但要告訴大家“被拋棄”是好事，你們只要努力就行，拋棄不拋棄都沒(méi)關(guān)系，他要不拋棄，房地產(chǎn)就完啦，這可能是真的！

陳淮：還是沒(méi)理解客觀規(guī)律，你爹媽重視不重視，你自己努力不努力是決定未來(lái)能不能成為人上人的客觀規(guī)律，我聽(tīng)到爹媽重視的富二代都是開(kāi)著法拉利半路把一個(gè)女孩子撞死，都是這類(lèi)問(wèn)題。

陳啟宗：政府不拋棄房地產(chǎn)，就有貪污；那么，政府拋棄房地產(chǎn)，就沒(méi)有貪污嗎？

陳淮：就因?yàn)槲覀兊姆康禺a(chǎn)業(yè)老想讓政府不拋棄，老塞紅包，你別拋棄我，所以就腐敗了。我們講房地產(chǎn)業(yè)，不管有沒(méi)有腐敗，它的發(fā)展并非是按照政府的想象在發(fā)展，我非常同意樊綱教授講的兩條精髓，希望我們都聽(tīng)進(jìn)耳朵里。第一條，房?jī)r(jià)收入比是一個(gè)好東西。但是，要注意到中國(guó)過(guò)去幾年的房?jī)r(jià)收入比在降低，而不是簡(jiǎn)單地和國(guó)際比有多大的差距，這是第一條。第二條，房地產(chǎn)調(diào)控政策是必要的，但當(dāng)前不是簡(jiǎn)單地把房?jī)r(jià)降百分之多少，而是用符合客觀規(guī)律的制度化辦法、經(jīng)濟(jì)辦法、市場(chǎng)辦法來(lái)取代臨時(shí)性的行政性措施，我認(rèn)為這兩條見(jiàn)地叫做經(jīng)濟(jì)學(xué)家的大家。謝謝。

陳啟宗：樊綱，你來(lái)評(píng)評(píng)任志強(qiáng)的心態(tài)，他到底為什么會(huì)有這個(gè)心態(tài)？好還是不好？對(duì)還是不對(duì)？

樊綱：我第一次參加博鰲房地產(chǎn)論壇就說(shuō)了一句話，在座的房地產(chǎn)商是中國(guó)最幸運(yùn)的一批商人，回過(guò)頭來(lái)想想，這些年你們是掙錢(qián)掙得最多的一批人，怎么現(xiàn)在和怨婦一樣？抱怨“被拋棄”了。不拋棄的話，還要繼續(xù)捧著？要繼續(xù)再掙更多的錢(qián)？說(shuō)到這兒，這次不管是拋棄還是不拋棄，這次這個(gè)政策和宏觀調(diào)控關(guān)系不大，這次是因?yàn)樯鐣?huì)問(wèn)題，2010年4月之前的那幾個(gè)月里面，當(dāng)時(shí)各地人代會(huì)50%以上的提案是關(guān)于房?jī)r(jià)，當(dāng)時(shí)的社會(huì)輿論整個(gè)是一個(gè)反彈，這個(gè)時(shí)候說(shuō)政府拋棄不拋棄，你都不要想政府，你想其他國(guó)家，想另一個(gè)政府。你去南美看，在這種情況下，那個(gè)政府采取的措施就厲害了，各種社會(huì)輿論、社會(huì)利益團(tuán)體、各種利益沖突會(huì)導(dǎo)致某種東西出現(xiàn)。

所以，在這個(gè)問(wèn)題上，我要提醒一句，房地產(chǎn)不僅僅是金融問(wèn)題，不僅僅是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，也是社會(huì)問(wèn)題，也是政治問(wèn)題。這一次，當(dāng)作政治任務(wù)在完成，不是當(dāng)作經(jīng)濟(jì)任務(wù)在完成。那么，我們要用更大的視野來(lái)看房地產(chǎn)，因?yàn)槟銈兲匾?，不管政府承不承受，一個(gè)人花錢(qián)最多買(mǎi)的東西就是房子，怎么可能不是支柱產(chǎn)業(yè)？房子要裝修，里面要有家電，怎么可能不是支柱產(chǎn)業(yè)。但是，正是因?yàn)樗匾?，涉及的面太重要了，所以管的婆婆也多了一點(diǎn)，各種說(shuō)法也會(huì)多一點(diǎn)，怨婦的情緒也會(huì)多一點(diǎn)。

陳啟宗：任志強(qiáng)，你回應(yīng)一下這個(gè)社會(huì)問(wèn)題。

任志強(qiáng)：我完全同意樊綱說(shuō)的觀點(diǎn)，我也同意政治問(wèn)題使得政府不得不采取措施。我只想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，從2008年房地產(chǎn)下行，到2009年房地產(chǎn)上來(lái)，再到產(chǎn)生這么多怨恨，原因是什么？因?yàn)?，這4萬(wàn)億和這10萬(wàn)億，如果沒(méi)有這4萬(wàn)億和10萬(wàn)億的信貸，那房地產(chǎn)商能把房?jī)r(jià)弄得那么高，讓大家都怨氣嗎？很明顯，這是你犯的錯(cuò)誤，別把這個(gè)錯(cuò)誤擱我身上來(lái)啊，其實(shí)道理非常簡(jiǎn)單，你有錯(cuò)就承認(rèn)錯(cuò)誤，然后解決自己的錯(cuò)誤問(wèn)題，那大家就沒(méi)有怨恨了。所以，怨婦的過(guò)程是因?yàn)槟惆涯惴傅腻e(cuò)弄到別人身上，本來(lái)你把人家婦女強(qiáng)奸了，然后還要說(shuō)你這個(gè)婦女調(diào)戲我的男人！這是什么？最后，不是我拋棄你，是你把我拋棄了。我們沒(méi)有說(shuō)房?jī)r(jià)過(guò)高就好，很多時(shí)候都是你把房?jī)r(jià)催高的，我能管住土地嗎？我能管住稅收嗎？我能管住房?jī)r(jià)不上漲嗎？所以，他強(qiáng)奸完別人，然后說(shuō)別人錯(cuò)了，這可能是政策中最大的問(wèn)題。

如果倒過(guò)來(lái)說(shuō)，樊綱說(shuō)的我都同意。但是，你要解決老百姓的怨恨問(wèn)題，要解決房?jī)r(jià)問(wèn)題，你要從根兒上解決，別從面上解決，根上的問(wèn)題是土地問(wèn)題、制度問(wèn)題、城鄉(xiāng)差別問(wèn)題等等，哪一個(gè)根上的問(wèn)題討論了這么多年，沒(méi)一個(gè)人動(dòng)，最后反正把房產(chǎn)商收拾了，房?jī)r(jià)不讓你漲，高價(jià)格的房子不讓你賣(mài)，把你桉住就完了，這是逃避責(zé)任，所以我認(rèn)為是“被拋棄”了。所以，樊綱的理論是驗(yàn)證了我說(shuō)的“被拋棄”就是“被拋棄”的現(xiàn)象。陳淮說(shuō)這么一大堆，解釋的是即使這個(gè)產(chǎn)業(yè)“被拋棄”了，但產(chǎn)業(yè)還是好的，他不能證明沒(méi)有“被拋棄”。樊綱說(shuō)了，它就是支柱性產(chǎn)業(yè)，只是到關(guān)鍵的時(shí)候要按一按，有民怨，但民怨不是我弄出來(lái)的。謝謝。

陳啟宗：錢(qián)還是賺到你的口袋里去了，任志強(qiáng)。

任志強(qiáng)：土地價(jià)格上漲是政府賺了，房?jī)r(jià)上漲了，稅收也漲了，房?jī)r(jià)從1萬(wàn)元漲到3萬(wàn)元，那2萬(wàn)元是小業(yè)主賺了。

陳啟宗：你不要老算別人的帳，你自己還是賺錢(qián)了嘛。

任志強(qiáng)：我自己賺的沒(méi)有別人賺的多，前面有一大堆人比我賺得多多了。

陳啟宗：既然賺了錢(qián)，被拋棄一下又怎么樣呢？

任志強(qiáng)：你這理論就是被強(qiáng)奸的人還快樂(lè)著！

陳啟宗：其實(shí)沒(méi)有強(qiáng)奸你，你自己也快樂(lè)了嘛，錢(qián)到你口袋里了，你怎么不算那個(gè)帳呢？總而言之，當(dāng)時(shí)的4萬(wàn)億是當(dāng)時(shí)有需要，電的用電量掉了20%多，當(dāng)時(shí)沒(méi)有那4萬(wàn)億就沒(méi)有辦法，那4萬(wàn)億進(jìn)來(lái)就有后遺癥。

任志強(qiáng)：是10萬(wàn)億。

陳啟宗：10萬(wàn)億絕對(duì)是房地產(chǎn)調(diào)控的后遺癥，所以賺了頭，就埋起頭來(lái)，不要說(shuō)了，賺了就算了。現(xiàn)在，只剩下三分鐘了，臺(tái)下有沒(méi)有觀眾要發(fā)問(wèn)的？請(qǐng)舉手。

提問(wèn)：樊綱先生講了制度建設(shè)替代的措施，我想請(qǐng)各位都講一下，如果有替代措施的話，第一條措施是什么？剛才，樊綱先生談到的是房產(chǎn)稅，根據(jù)我的判斷沒(méi)有法律依據(jù)，2000年的立法是新的稅收必須要立法。

陳淮：不要再講了，第一條多蓋房子，快蓋房子，而不是少蓋、不蓋房子，也不是把任志強(qiáng)等抓起來(lái)斃了，這是根本的一條，最根本的是要多蓋房子，這是簡(jiǎn)單的邏輯。第二條，調(diào)整城市結(jié)構(gòu)，都住在北京、上海、廣州，什么樣的政策都解決不了房?jī)r(jià)問(wèn)題，要讓更多的人住城里，大、中、小城市要協(xié)調(diào)發(fā)展。第三條，調(diào)整中央政府和地方政府的協(xié)調(diào)關(guān)系，要讓馬兒跑，不讓馬兒吃草是不行的，地方政府既然承擔(dān)著建設(shè)保障房等一系列任務(wù)，就要做好。那么，與地方不動(dòng)產(chǎn)資產(chǎn)相聯(lián)系的稅收制度，還不只是房產(chǎn)稅制度。第四條，調(diào)整社會(huì)收入分配結(jié)構(gòu)，是最終解決房?jī)r(jià)與收入比問(wèn)題的第一個(gè)依靠，這里頭包括調(diào)整收入分配結(jié)構(gòu)，包括國(guó)民收入分配結(jié)構(gòu)，包括第一次分配和第二次分配，也包括國(guó)家和個(gè)人、窮人和富人，這個(gè)問(wèn)題沒(méi)法三兩句話說(shuō)清楚，點(diǎn)到為止。

提問(wèn)：謝謝。

樊綱：沒(méi)法再把過(guò)去討論的問(wèn)題再討論一次，這些年的論壇一直討論房產(chǎn)稅問(wèn)題，容積率問(wèn)題，稅收的問(wèn)題，地方政府的問(wèn)題，土地問(wèn)題等等，剛才你說(shuō)的沒(méi)依據(jù)恰恰是制度沒(méi)改，制度改了不就有依據(jù)了嗎？

提問(wèn)：意思是先立法？

樊綱：當(dāng)然和立法有關(guān)，有些問(wèn)題是在目前法的框架下有一些變通的辦法也能夠?qū)嵤?/p>

陳啟宗：最后一個(gè)問(wèn)題。

提問(wèn)：每次聽(tīng)都很感動(dòng)，今天四位在臺(tái)上，兩位學(xué)者，兩位業(yè)者，所說(shuō)的意見(jiàn)雖然不同，但內(nèi)容非常有真理，非常真實(shí)。一個(gè)問(wèn)題，怎么讓我的領(lǐng)導(dǎo)去聽(tīng)到你們的聲音？接受你們的觀點(diǎn)？謝謝。

陳啟宗：陳淮。

陳淮：首先，是媒體接受，媒體還不接受，領(lǐng)導(dǎo)就聽(tīng)不到了，領(lǐng)導(dǎo)是按照互聯(lián)網(wǎng)信息摘要來(lái)辦事的。剛才，任志強(qiáng)先生說(shuō)的話，其實(shí)我還要再補(bǔ)充一句，你從小有沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)中國(guó)有一句話，天下沒(méi)有有不是的父母。所以，你剛才說(shuō)政府都錯(cuò)了，你都對(duì)了，你這話是不對(duì)，天下沒(méi)有“有不是”的父母。

我想，其實(shí)我們別把那些期望把中國(guó)城鎮(zhèn)化，老百姓住房改善這些問(wèn)題，在一分鐘之內(nèi)都說(shuō)明白，說(shuō)不明白的。支柱產(chǎn)業(yè)這個(gè)問(wèn)題，也不僅僅或者主要不是它能帶動(dòng)多少產(chǎn)業(yè)，最重要的是13.6億的中國(guó)人，6.9億的中國(guó)城鎮(zhèn)人口走到了一個(gè)階段，大家從要求收入的增長(zhǎng)這個(gè)利益訴求，走到收入增長(zhǎng)和個(gè)人財(cái)產(chǎn)累積并重的訴求，我們從越窮越光榮，越窮越革命的階段走到了有產(chǎn)是一個(gè)好事的階段，這是房地產(chǎn)業(yè)勢(shì)必成為國(guó)民經(jīng)濟(jì)支柱產(chǎn)業(yè)最根本的、最廣泛的、最深厚的社會(huì)基礎(chǔ)，謝謝大家！

陳啟宗：為三位嘉賓鼓掌！

主持人：好的，非常感謝四位嘉賓帶來(lái)精彩的演講和討論，也感謝各位嘉賓的參與與支持，謝謝您！