自由主義已經不夠，社會民主主義也已經不夠，于是要尋找“第三條道路”。

　　引言

　　剛剛于4月初去世的撒切爾夫人，因為致力于去國有化和減少福利而成為很多英國人心目中的“惡魔”。即便如此，她也沒“敢”把英國的國民醫(yī)療保健制度(NHS)私有化，也還是要為無家可歸者提供住處，為低收入者提供廉租住房。就連一位非常厭惡她的英國朋友也不得不承認：英國兩黨政府間對福利的分歧多數(shù)時候是類似占預算的35%還是30%的那種差別，因為他們都要為選民服務。

　　而這正是清華大學歷史系教授秦暉的新書《共同的底線》中所闡述的一個重要觀點──人家的問題是：自由主義已經不夠，社會民主主義也已經不夠，于是要尋找“第三條道路”。而我們的問題是：自由主義也行，社會民主主義也行，但首先應當實現(xiàn)兩者的共同底線。而最可怕的，莫過于走上一條既沒有自由，也沒有社會民主的所謂“第三條道路”。

　　《共同的底線》讓我對于中國的很多現(xiàn)實問題有豁然開朗之感。今年三月底，我在秦暉堆滿了書、幾乎無地落座的寓所與他進行了一次訪談。更確切地說，是聽他講了兩個小時的課，間或提了幾個一直困擾我的問題。

　　以下為訪談實錄的第一部分，為了閱讀效果，訪談經過刪節(jié)和編輯，并未經秦暉本人審閱。

　　(一)乖派和不乖派

　　袁莉：您的新書《共同的底線》中講了那么多主義，自由主義、社會主義、民粹主義、寡頭主義。那么，中國現(xiàn)在實行的是什么主義？

　　秦暉：就是專制主義。我覺得現(xiàn)在講的“左”、“右”，社會主義、資本主義，其實都是在那個平臺上才有它的意義，在沒有這樣一個平臺的條件下，應該說這種問題是不太存在的。我甚至認為公有制、私有制、國有化、私有化，也不是中國真正的問題。比如，我認為中國從來就是既可以搞國有化也可以搞私有化的，搞國有化就是把老百姓的財產裝到國庫里，搞私有化就是把國庫的東西裝到他們當官的口袋里，而且裝完了就再搞一次國有化。所以，在中國，左派可以不用操心私有化，右派也可以不用操心國有化。我有一位朋友，他算是比較“右”的，應該是主張私有化的，但他不悲觀：你別看現(xiàn)在“國進民退”，國有資產最后還是會被他們糟蹋光的，又會搞到他們當官的口袋里去，最后還是會低下來，甚至比上世紀90年代私有化最厲害時候的比重還要低。他說這完全是可能的，所以他不擔心。

　　假如這位主張私有化的朋友不擔心國有化，那么左派也可以不用擔心私有化。很簡單，私有化完了我再搶一次不就完了？所以，在這種情況下，很難說我是主張國有化反對私有化的，或者說我是主張私有化反對國有化的。當年郎咸平指責中國私有化的時候，有一個網友在網上貼了一個帖子，我覺得挺有意思。他說，其實國有資產私有化不是不可以，但是得大家同意，因為國有資產是大家的，那么只要大家同意就可以私有化了，沒有什么不行的；私有財產國有化也不是不可以，只要這個人同意，就是你不能搶人家的。比如說美國──歐洲當然就更不用說了──那里從來就有很多人喜歡所謂的捐助公益，比爾?蓋茨把他的財產拿出來搞公益，美國人不會認為這叫侵犯私有財產，因為是他愿意的。

　　他說，但是中國現(xiàn)在糟就糟在這兩個邏輯都是反過來的，就是把私有財產變成國有的，不需要主人同意，只要國家想搶就可以搶了，比如說征地拆遷之類的；而國有財產變成私有的也不需要老百姓同意，他只要想裝進他的口袋，就裝進去了。在這種情況下，你說反對國有化或者反對私有化，都容易被當官的拿過去當借口。你說反對私有化，那好啊，那當官的就沒收老百姓的私有財產；你說反對國有化，那當官的說也很好啊，那我就把國有財產裝到我自己的口袋里。

　　我曾創(chuàng)造了一個名詞，叫做“尺蠖效應”，就是指的這個意思。中國人一般說“左”的政策就是所謂收緊的政策，“右”的政策就是所謂放開的政策?？墒侵袊姆砰_、收緊往往都是朝著固定有利于一幫人的那種方向的。這就像那種叫尺蠖的蟲，它的特點就是一收一放都是朝著一個方向走。

　　現(xiàn)在我們一般講的左派是主張大政府的，在民主國家其實就是主張高福利，右派是主張小政府的，可是這個大政府、小政府，只有在憲政條件下是有意義的，也就是說憲政政府本來應該是權力和責任對應的。如果我們講大政府，不是僅僅說它的權力很大，首先要講的是它的責任必須很大，也就是說它必須給國民提供各種各樣的服務，所以我們愿意多授予它一點權力。我們講小政府，其實是害怕政府的權力太大，侵犯我們的自由，那么為了怕它侵犯我們的自由，我們就不愿意授予它那么多的權力，而我們既然沒有給它那么多的權力，也不用指望它給我們提供太多的服務。

　　可是這里有個條件，就是政府的權力是我給的，我給你權力是讓你承擔責任的?？墒乾F(xiàn)在中國沒有這個機制。這就造成一個特點，就是你想要大政府的時候，它的權力會搞得很大，當然它是不盡責任的。當你說要小政府的時候，它就推卸責任，當然權力它并不放。所以我說，在中國你既可以當左派也可以當右派，這都不要緊，現(xiàn)在最實質的差別是“乖派”和“不乖派”。

　　袁莉：怎么講？

　　秦暉：如果你是一個乖派，你可以當左派也可以當右派。你是一個乖左派你就會鼓吹擴大權力，但是你不要追問它的責任；如果你是一個乖右派，你就為它推卸責任，但是不要限制它的權力。這樣不管你是左派還是右派，政府都喜歡，而且它最喜歡的是既左又右派，就是既鼓吹它可以有很大的權力，又鼓吹它可以不負什么責任的。既主張高稅收，又反對高福利，那政府都喜歡的。

　　但是反過來講，如果你不乖，你同樣也可以左右兩邊都使勁的。假如你是個左派，你就應該追問它的責任，要求它為老百姓承擔它應該承擔的責任，包括高福利；如果你是右派，你可以要求限制它的權力。我覺得通往憲政的路就是這兩者都要做的，一方面限制它的權力，一方面又要追問它的責任。

　　(二)：負福利、零福利VS低福利、高福利

　　袁莉：您說的政府的責任應該怎么理解？

　　秦暉：所謂責任就是我們要政府做的。這個責任的意思絕不是說皇恩浩蕩，政府做了一點我們就要感謝，他不做我們也不能跟他要，那不叫責任。

　　中國不能說以前沒有福利，很少──像蘇聯(lián)福利比我們多得多──但也是有一點的。以前中國舊體制下的福利嚴格來說它不是民主國家意義上的福利，因為第一給不給得看他愛好，你是不能要的，如果他給你那是皇恩浩蕩，但是如果他不給你，你也不能要。最典型的就是三年困難時期，那個時候政府如果給你發(fā)了饅頭，你就得感謝，而且要哭要感謝毛主席多大的恩情，但是如果你餓死了，你也不能埋怨他。

　　假如是這個皇恩浩蕩式的福利，那皇恩肯定是給對皇上有用的那些人，所以這種福利的另外一個特點就是它往往給強勢者的多，給弱勢者的很少，就是說它是從上往下給福利，強勢者在什么方面都是占便宜的。初始分配他占便宜，二次分配他還占便宜。而弱勢者是各種分配都吃虧的，初始分配本來就低，二次分配他再吃虧，或者根本就沒有。像以前的公費醫(yī)療，大部分農民都是沒有的，主要是干部有。

　　袁莉：現(xiàn)在也還是很少。

　　秦暉：對?，F(xiàn)在已經比以前好一點了，但還是很少。如果你把福利折成收入，就是比較二次分配以后的收入，你會發(fā)現(xiàn)比初始分配更不平等，這也是非憲政國家的一個特點。憲政國家就不可能是這樣的，憲政國家有高福利和低福利的區(qū)別。比如說像歐洲很多國家，它是高福利，所謂高福利有兩種含義，一種就是幫助弱勢者的力度比較大，另一種不是幫助力度大，而是覆蓋面比較廣。像醫(yī)療保險在很多歐洲國家，包括英國都是全部覆蓋的，但是在美國就只覆蓋了18%的人，可美國雖然只覆蓋了18%的人，但是這18%的人的確是弱勢的，Medicaid、Medicare就是針對要么是很窮的人，要么是……

　　袁莉：上年紀的，65歲以上。

　　秦暉：對。美國各州還有一些健康紐約這一類的(福利)，也是按照這種標準來的。而中國是正好相反的，在改革以前公費醫(yī)療也只有百分之十幾的人能享受，但是那百分之十幾的是最高層的人。

　　袁莉：那百分之十幾是指城市居民嗎？

　　秦暉：改革以前，說實在的只有職工有，連城市的職工家屬都沒有。當時城市的職工家屬有一種類似于合作醫(yī)療一樣的保障，但國家是不投錢的，就是互助式的那種。今天的情況，我看過一個數(shù)據，江蘇省在2007年時，八千萬的人口里，全額公費醫(yī)療只有14萬人享有，那就是一定級別的干部了。它一年的醫(yī)療基金達到6000多塊錢，那時江蘇省農民的新農合應該是全國搞得最好的了，當時溫家寶說，新農合每個農民應該達到50塊錢，它已經達到75塊錢了。

　　袁莉：超過了50%。

　　秦暉：對，超過了50%，這已經是全國最先進的了，它的覆蓋率是95%，也是全國最高的。但還有一些人是根本沒有的，即使有的也就給了75塊錢，而那些干部，相當于他們的90倍。但就初始分配而言，他們的工資并沒有農民收入的90倍，也就是說加進這個東西以后，他們的差距反而擴大了，不是變小了。

　　住房也是一樣，像歐洲很多國家，福利房的比重比較大，尤其是北歐很多人都住國家的房子，美國就很少很少。美國所謂的publicapartment，后來因為很多都變成貧民窟，治安也很糟糕，所以上世紀80年代以后就不怎么提倡發(fā)展這個東西了。我看見一個材料說美國住publicapartment，拿租房券、房租補貼這一類的，只有10%不到的人。

　　中國以前能夠分房的人有多少？其實也不太多。農民肯定是沒有人給你分房的，城里街道工廠普遍是不分房的，大企業(yè)說是分房，你往往是排幾十年都排不到的。那時候一般的工人老實說是很難分房的，大部分都住在集體宿舍里頭，能分房的人不會超過10%，可是那10%是反過來的。美國從來不會給總統(tǒng)分房的，但是可以給失業(yè)的黑人分房，當然這個數(shù)量也很少了。美國絕大部分地方申請publicapartment的條件，很重要的一條就是你要是失業(yè)的，后來有人就說，我是在業(yè)的，但是收入低行不行？現(xiàn)在很多州在討論這個問題，大部分州還是不允許的。

　　袁莉：美國人肯定不愿意，很多美國人最怕自己交的稅給別人花。

　　秦暉：所以這是個典型的低福利國家。但是中國正好相反，分房的全都是有單位的人，而且基本上是官。假如你沒有單位，不要說分房，連你自己蓋個房子都是違章建筑。中國是禁止貧民窟的，你是窮人是不準有窟的，如果有窟那就是違章建筑，就要受到城管的暴力制裁的。國家不僅不給你福利，連自由都沒有。住房無非就是這樣，如果你是自由放任，那你就允許他們蓋貧民窟，如果你是福利國家，那你就應該給他們提供保障。

　　中國實際上這兩者是都不允許的，所以我說這就叫做“負福利”，它既不是高福利也不是低福利，而是一種相反的福利，它會增加不平等。對于這樣一種狀況，自由放任和福利國家的爭論有什么意義呢？民主國家有誰會贊成負福利呢？

　　在這種背景下，無論是左派還是右派，其實都可以發(fā)揮作用的。假如我是反福利的，那么我首先就應該指責統(tǒng)治者的福利，而不應該去指責老百姓的福利，因為老百姓根本就沒什么福利；如果我是一個左派，我主張中國應該有更多的福利，那么我應該特指這個福利就是給最窮的人，我不能允許公務員什么的去擴大福利。如果這兩種人都能發(fā)揮作用，那中國就逐漸正常了，因為中國首先就會變成零福利。

　　雖然像江蘇那種情況還是負福利，還是擴大不平等的，但這也是改革帶來的一種進步，為什么說它是進步呢？因為雖然是負福利，但是負的程度沒有以前那么高了。以前農民一分都沒有的，現(xiàn)在不管怎么說，還有了75塊錢。以前可能是“負高福利”，現(xiàn)在變成是“負低福利”。

　　負低福利其實是朝零福利在發(fā)展，所謂零福利不是沒有福利，而是那個福利對不平等不起作用，它既不是擴大不平等的，也不是縮小不平等的。如果我們改革朝這個方向推進的話，它最終就會變成零福利，進一步發(fā)展它就會變成正福利，到了正福利的時候才有高福利和低福利的爭論。如果中國的福利變成正的了，那我們左派右派就可以爭一下，到底是把這個正福利提到像瑞典那么高，還是像美國就那么一點點就行了。

　　可如果是在負福利條件下，這種爭論是沒有意義的。怕就怕什么呢？怕就怕用的力度是相反的，比如說你講減福利，首先就減掉老百姓的福利，當官的福利他不允許你減的，但是如果你講加福利，他就加到當官的頭上，這樣的話你不管是左還是右，你不是幫倒忙嗎？

　　最典型的就是保障性住房政策，按照我的說法，它有兩個最大的弊病。一是所謂的“經適房優(yōu)先公務員”，實際上就是變相給他們蓋大房子，經濟適用房動不動就兩三百平米，而且只有公務員能夠買，明顯就是給當官的搞的，就是給當官的聚斂財富。你想現(xiàn)在的房價那么高，給他兩百平米，那比任何國家的高工資都要高得離譜了，還說我們公務員是低工資，這怎么可能呢？但另一方面，絕大部分城市的廉租房都是要有戶口才能申請，也就是說新移民，真正的農民工是享受不到的，如果是這樣的話就沒有意義了，因為老市民中說實在是沒有多少需求的。這個不光是中國，全世界各國城市里頭的窮人基本上都是新移民，都是一進入城市以后就是窮的。

　　一般來講，城市窮人就是進城不久的那些人。如果說保障性住房不管他，所謂的廉租房不給農民工，經適房優(yōu)先公務員，那這不就是典型的負福利嗎？所以，在保障房問題上，如果我是個左派我就不能一般意義上提倡保障性住房，我就得說保障性住房就是得優(yōu)先給農民工，而且尤其不能給公務員；反過來講，如果我是個自由放任論者，那我就認為，公務員就該去買房，憑什么福利國家的弊病首先就反映在你的身上，你們當官的體現(xiàn)了福利病的最典型特征。

　　(三)：無限權力和有限責任

　　袁莉：我一直都有個問題，中國有一個專制的政府，又是這么鐵腕，我們能做的也就是說一說而已，單就是怎么讓“負福利”往“零福利”轉變都是很難的。

　　秦暉：這個其實我覺得很簡單的，首先我們應該把這個道理給大家講清楚。知識分子別的不能做，道理還是可以講的?，F(xiàn)在真正的問題是連這個道理很多人都是不懂的，尤其是在福利問題上?，F(xiàn)在感恩型的福利觀還是很強大的，強大的原因其實也是左右兩方面的原因，現(xiàn)在有些左派就老講福利是領袖的恩情，是黨的恩情，你享受一點你就要感謝，你不享受你也不能要，黨會替你考慮的。

　　怪就怪右派現(xiàn)在也在這么講，但右派講的是另外一種，就是說其實政府用不著管你們這些人，政府沒有這個責任，政府既不應該管你的醫(yī)療，也不應該管你的教育，也不應該管你的住房，這些東西都不是政府的責任，政府本來就是不該管你死活的，你就是應該“看成敗，人生豪邁，只不過從頭再來”。

　　但既然政府沒有這個責任，那么政府還做了，那這不是他的恩情嗎？既然右派是這樣講，那當然政府更有理由認為，這是他的恩情了。我們現(xiàn)在要指出的是，政府給了服務，不是他的恩情，而是我們可以要的。

　　袁莉：對，我們交那么多稅。

　　秦暉：對。我們搞市場改革的頭一句口號，我就很反對，叫做“不找市長找市場”，這是什么意思呢？就是說政府可以不負責任，老百姓不能找他要服務，但是他可以隨便找老百姓要稅，這不是豈有此理嗎？如果讓我來講市場經濟應該搞什么，它應該是反過來的，叫做“市長不找市場找”。市場經濟不是限制老百姓的，是限制市長的，也就是市長你不能隨便找老百姓的麻煩，不是說老百姓不能隨便找市長的麻煩。

　　我覺得首先要把感恩型的福利觀變成問責型的福利觀。而且現(xiàn)在中國老百姓實際上也還是有進步的。改革幾十年來，有一個地方的確是比以前進步的，就是有些東西老百姓的確是不太感恩的，而且認為這個東西是我應該得的，如果你不給我就要有建議了。我覺得這是很好的一種現(xiàn)象。

　　袁莉：但是我要反駁一下，老百姓現(xiàn)在雖然權利意識是比以前增強了，但是最近發(fā)生的一些事情，比如北京的空氣質量，上海的死豬之類的，大家也都是抱怨抱怨，又能怎么樣呢？

　　秦暉：說實在的，抱怨就比不抱怨要強多了，現(xiàn)在很多人就認為你是不該抱怨的，包括左派、右派都說你是不該抱怨的。左派說好事都是共產黨做的，壞事都是資本家做的，你就不應該抱怨政府。像死豬你只能去罵農民，或者只能去罵那些養(yǎng)豬的資本家，政府是沒有責任的。右派的說法會是，管事最少的政府是最好的政府，他們本來就不該管這件事。

　　但我這里要講，中國在改革前長期低工資條件下的福利，和西方的福利是不一樣的。改革前中國長期低工資條件下的福利，實際上是把老百姓的福利都扣在國庫里了，在這種情況下，如果國家不搞福利就不是什么搞不搞福利國家的問題了，實際上就是掠奪民財，因為低工資本來就不包括養(yǎng)老什么的，都是國家原來給扣除了的。國家原來的說法就是，我就給你吃飯的錢，但是養(yǎng)老將來國家會考慮的，結果現(xiàn)在一搞什么轉制，就把人家轉出去了。假如養(yǎng)老這個東西你不負責，不是等于把人搶了嘛。

　　還有一點我要說，從東歐的經驗看，很重要的一點就是，統(tǒng)治者是要有壓力的，沒有壓力他不會走(憲政)這條路。這個壓力其實就來自限權和問責這兩個方面，一方面他濫用權力要受到限制，一方面他不負責任要受到追問。

　　社會主義國家有一個特點，僅僅從意識形態(tài)講，問責訴求的言論空間，應該比限權訴求的言論空間更大。比如說當年波蘭、匈牙利這些共產黨國家，你如果要講什么多黨制，三權分立，他是不準你講的。但是你說社會主義就得這個也保證我，那個也保證我，他是沒法封你的嘴的。你像我們可以說“五不搞”，但是不會說我們堅決不搞福利，就是不管人民死活，不敢這樣說吧？那么我們當然就可以要了，像波蘭的團結工會不就是這么來的嗎？包括很多東歐國家的反對派都是靠福利問責向政府施加壓力的。

　　而且，在憲政國家，由于政府的權力和責任是建立在一個契約關系基礎上的，所以你是不能無限問責的，因為你本來就給了他有限的權力?？墒窃谖覀冞@種國家，理論上就是可以無限問責的，因為你的權力沒有邊界，憑什么你的責任就要有邊界呢？

　　所以，假如我是一個自由主義經濟學家，在歐洲或者在美國我是堅決反對福利國家，主張自由放任的，但如果我在中國，我仍然可以要求它從搖籃到墳墓都承擔責任，這一點都不違背我的自由原則。道理很簡單，在西方我既然主張自由放任，我當然就不會給它那么多的權力，但在中國它已經有了無窮的權力，我憑什么單方面地給它推卸責任？

　　可是中國現(xiàn)在就是這樣，一旦講公共服務，很多人就拿西方做例子，你看人家西方都承擔不起，包括現(xiàn)在所謂延長退休年齡也是這樣。要我說西方當然應該延長，西方有賣地財政嗎？有中國那么多的壟斷性國企嗎？你們可以隨便橫征暴斂，西方可以嗎？更不用說你還搞了30年的獨生子女政策，老百姓的養(yǎng)老功能都讓你破壞了。本來中國的傳統(tǒng)是家庭養(yǎng)老，結果你現(xiàn)在強制推行30年的計劃生育搞得人家家庭沒法養(yǎng)老了，結果你說國家也不養(yǎng)，你把很多人都搞到斷子絕孫了，然后你說政府可以不承擔養(yǎng)老責任，這怎么可以呢？

　　我覺得中國和西方現(xiàn)在都是“打左燈，向右拐”。西方國家是只有資本主義的權力，但是要承擔社會主義的責任，而中國是擁有社會主義的權力但只想承擔資本主義的責任，甚至連資本主義的責任都不愿意承擔。那當然是很不合理的。在中國，如果你是社會主義者，那你就讓他承認社會主義的責任，如果你要當資本主義者也可以，那你就不能允許他有社會主義的權力。你不能讓他什么都有，他可以有無窮的權力，但是他不承擔最基本的責任，這怎么能行？

　　(四)：赦免和清算的邏輯

　　袁莉：還想問一個問題，就是您新書《共同的底線》里也涉及到的清算的問題。中國有很多人，特別是官員，財產來源都不是很清白，而現(xiàn)在也有人說搞一次大赦，就是現(xiàn)在有多少都不要去管了，大赦以后大家就可以向前走。

　　秦暉：如果從防止社會振蕩的角度講，從變革盡可能和平的角度講，我并不反對赦免，但是要講清楚一點，赦免不是什么時候都可以講的，它只有在反對派強勢的情況下才有意義。現(xiàn)在不是你赦免不赦免人家，而是人家赦免不赦免你的問題。連現(xiàn)在劉曉波還都被關，連現(xiàn)在還不允許“六四”事件中流亡海外的人回來，你說誰赦免誰??？

　　曼德拉講過，可以原諒白人以前的那些東西，在他們認錯的前提下可以不追究，但那是在他從監(jiān)獄出來以后，已經要掌權的時候才說的。他不可能在白人把他關在監(jiān)獄里的時候就說：你們盡管關我好了，我將來不會找你算賬的。那如果是這樣，那干脆把他槍斃算了。

　　袁莉：前一陣子網上是這么討論的，就是說如果不給腐敗官員這樣的條件，那么他們可能不會愿意改革。

　　秦暉：這個東西我并不反對，在適當?shù)臅r候是可以提這個主張的，但是你首先得施加壓力。中國30多年的改革一直在給他們甜頭，但這是在不施加壓力的條件下做的。比如說市場經濟，首先讓你能夠發(fā)財，然后你發(fā)財了腐敗了，我們再豁免，就是用腐敗來引出經濟改革，然后又用赦免腐敗來換取政治改革，就是說改革總是要告訴他們，這個事情對你是有好處的。

　　我其實并不反對這樣一種思路，因為我也不想把他們徹底打倒，搞革命什么的，但是你只有這種東西是肯定不行的。這個道理很簡單，這個好處它要要，但是它的權力，它為什么會放呢？一定要讓它有壓力。除了用革命嚇唬它以外，那當然就是限權和問責這兩個方面的壓力。

　　包括反腐敗的這種壓力也是可以有的。到時候，如果真要考慮所謂的赦免，那也得是有條件的，第一，你得真把權力交出來，也就是說真的到了已經可以實行憲政這一步了；第二，赦免還需要一種補充，一定得有一個替代性安排，就是我們可以不搞清算，但是得搞二次分配。就是說，二次分配成了替代清算的一種選擇，或者是替代革命的一種選擇。

　　這種二次分配就不是憲政國家只有左派才能主張的一種觀點了。比如說，將來的中國如果憲政以后，到底是主張搞自由放任，還是搞福利國家？我覺得很簡單。假如是先民主化后私有化，而且私有化過程是比較公平的，比如像波蘭、捷克，等于國家把私有財產比較公平地還給老百姓了，然后在這個基礎上開展一個比較公平的競爭，那么福利低一點是可以的。

　　但如果不是這樣，如果你把社會積累全都搶走了，然后你說讓我們從頭再來，然后開始自由競爭，這怎么可以呢？在這種情況下，恐怕要么搞革命清算，如果不搞革命清算，你就得有二次分配。在這種情況下，我相信即使西方的右派，也會主張用二次分配來取代清算的。比如，諾齊克，他是個典型的右派，是反對羅爾斯的，他是根本就反對二次分配的，也不主張照顧美國的白人窮人，但他還是主張照顧黑人的，為什么呢？他說白人原來欺負過黑人，那么給黑人的福利其實是對以前的一種補償，用他的話講叫做“矯正的正義”，這和補償白人窮人是不一樣的。

　　而且赦免這個東西，如果你要和民主制聯(lián)系起來，還有一個問題是，既然你要搞民主制，那就有老百姓能不能接受的問題。如果你沒有二次分配，老百姓憑什么無條件地接受這些東西？如果老百姓不接受，那所謂的赦免怎么能行得通呢？如果老百姓不接受，那你就不搞民主，那等于是你什么也沒換來。

　　袁莉：那不是有點繞死圈嗎？

　　秦暉：沒有，不是死圈。很簡單，現(xiàn)在最重要的就是施加壓力。政治體制改革是可以通過經濟要求來實現(xiàn)的，限權問責就是一個途徑。民主不民主其實在經濟上說穿了就是個財政問題，就是財政公開、預算透明。這怎么才能實現(xiàn)呢？在任何國家包括東歐西歐，都是高額赤字逼出來的。當年如果不是高額赤字的話，英國、法國都不會有憲政，因為國庫赤字太高了，國王要征稅，然后就涉及到他跟國會的沖突。

　　包括后來的波蘭、匈牙利也是這樣。這兩個東歐最早出現(xiàn)的憲政國家，也是東歐赤字最高的國家，為什么會那么高呢？就是因為他要橫征暴斂，老百姓抵制，但是老百姓又逼他把這個錢吐出來。用我的話講就是，對財政實行擠干榨盡的政策，最后就是老百姓不斷地向他問責：你必須保證我有便宜的肉吃，肉便宜了買不著還不行，憑票也不行，暖氣涼了不行，學校的伙食不好不行，從搖籃到墳墓都向他問責，最后你不要他財政公開，他都給你財政公開了。他最后就說：你看我賬上只有這么點錢，你的要求我實現(xiàn)不了，現(xiàn)在我只好跟你商量，要么你就少要一點，要么你就讓我多收一點，這時候就有財政公開、預算透明了。

　　如果沒有這種壓力，他想收多少錢就收多少錢，他不想給你花他就不給你花，然后留下來他都給他自己花，他憑什么愿意晾帳本給你看，而且這個時候如果他真晾了也肯定是假的，我不相信在這種情況下，他會給你晾真的。像三公消費那些東西，都是他自己定義的，這種定義的三公消費即使晾出來它能是真的嗎？

　　這方面的壓力大了以后，自然就會有憲政出臺了。限制統(tǒng)治者的權力，如果你要他有限制權力的積極性，你就要讓他的責任大得受不了。受不了他就會自動向你討?zhàn)?，就會表示愿意限制一下權力，換取你少向他問責。整個東歐的憲政化過程就是這個樣子，像波蘭團結工會之類的，他們完全是反動的，因為他們提出的都是向政府問責的要求，都是所謂的大政府要求，都是反對“不找市長找市場”的。團結工會的特點就是拼命找市長，結果把市長找得焦頭爛額，不得不投降，就是這樣。

　　如果我們老是要老百姓“不找市長找市場”，怎么可能有團結工會呢？波蘭的統(tǒng)治者怎么可能搞什么憲政呢？記得波蘭到了后期就沒有什么人愿意當官了，連總理都沒什么人愿意當了，波蘭的共產黨官員在上世紀80年代辭職的很多。哪像我們現(xiàn)在當官的，那么肥，一個公務員位置一萬個人去爭，在波蘭是根本沒有這種事的。這才可能有憲政，你說現(xiàn)在當官的都肥到這個地步，有權力可以不承擔任何責任，那誰愿意限制權力？誰愿意主動搞什么憲政？除非搞什么暴力革命，而搞暴力革命又會引起很嚴重的后果。

　　袁莉：中國老百姓在施加壓力方面好像不是那么積極。

　　秦暉：我之前已經講了，第一，大家不懂，如果懂了就會有渠道。其實現(xiàn)在網絡上大家一起罵他就受不了，怎么可能做不成事呢？不管是限制權力還是追問責任，都是可以的。

　　限制權力如果一步到位那就是憲政了，那是不可能的，但是一步一步來完全是可以的。以前政府可以隨便抓人，孫志剛事件以后不就不隨便抓了嗎？至少對所謂的盲流就不可能像以前那么野蠻了。那不也是大家呼吁來的嗎？包括現(xiàn)在城管打小販也不像以前那么囂張了。

　　袁莉：但是沒有像團結工會這樣的組織，還是很難啊。

　　秦暉：波蘭最早的福利問責，上世紀50年代就有了，團結工會是上世紀80年代才有的，那也是先有這種壓力。

　　袁莉：是一個比較長的過程是吧？

　　秦暉：這個長短，我們沒法預測的，可能長也可能短，但方向我們是可以看到的。速度可快則快，可慢則慢，這誰也不敢預言。我覺得問責的空間現(xiàn)在我們沒有發(fā)揮，而且現(xiàn)在左右兩派都在做相反的工作，左派鼓吹感恩，右派反對問責，說穿了就是這么一回事。

　　(五)：中國模式和全球化危機

　　袁莉：能跟您聊一下所謂的中國模式嗎？中國模式在您看來具體的定義是什么？這個模式是一種可持續(xù)的模式嗎？

　　秦暉：目前這個模式我覺得是很清楚的，就是中國在低人權條件下，在全球化的經濟背景下，形成跟西方的一種獨特互動。用我的話講，就是中國式的尺蠖效應和西方式反過來的尺蠖效應形成一種互動。

　　這當然就涉及到我對西方問題的看法。西方目前出現(xiàn)的問題，到底是左派的責任還是右派的責任？左派說就是因為你們自由太多造成的，尤其是金融自由太多造成的；右派說就是因為你們福利太多造成的。

　　我的意見是，自由放任和福利國家，都有優(yōu)點也都有缺點，但都不可能造成現(xiàn)在這種狀態(tài)。因為自由放任就是低福利低稅收，福利國家就是高福利高稅收，理論上講，它們都應該是財政平衡的。現(xiàn)在整個西方不管是美國還是歐洲都有債務問題，只不過歐洲的債務問題主要是主權債務，美國的債務問題主要是消費者債務，但這兩個問題是一樣的，而且這兩者是可以互換的。你看美國從2008年以后，奧巴馬政府的政策導致了美國的居民消費債務明顯下降，但是國家債務就越來越高。歐洲也是這樣，歐洲如果實行某種政策也一樣可以化解國家債務，但會造成居民債務上升。

　　為什么會導致這么多債務出來？我覺得民主制度現(xiàn)在的確在全球范圍內面臨相當嚴峻的形勢，這是全球化造成的，民主制度也會造成一個尺蠖效應，只不過這個尺蠖效應和中國是相反的。中國的尺蠖效應是說，在中國這種專制體制下左派右派都要討好“皇上”，所以左派就為皇上擴大權力，右派就為皇上推卸責任，或者說左派幫他橫征暴斂，右派就是不準老百姓花這筆錢，結果它的財政當然是錢多得流油。

　　西方正好相反，西方右派說，你不準向老百姓要錢，左派說你必須給老百姓花錢，結果把政府搞的越來越窮，債務越來越大。左派一上臺就要增加福利，但是稅收很難增加，右派一上臺就要減稅，但是福利很難減。這么一搞，結果這個坑就越來越大。但是在全球化以前，這個問題不是很嚴重，因為在每一個國家財政盤子一定的情況下，這么搞肯定很快就出問題的，這個游戲你是玩不了多久的。

　　而且，民主制度下的老百姓不是不能接受相反的訴求。老百姓可以選擇增加稅收，也可以選擇降低福利。你看英國、法國原來國王征稅大家都不愿意，結果議會征稅大家都愿意，而且征的稅比以前多得多。福利也是一樣，像波蘭、匈牙利，在民主制下老百姓就愿意減福利，專制條件下老百姓就是要無限問責的。其實老百姓是懂道理的，老百姓不是太聰明，當然也不太笨。如果你真是要“既要馬兒跑，又要馬兒不吃草”，你玩不了多久就會出現(xiàn)大問題，出現(xiàn)問題老百姓就會改變他們的訴求。

　　可是全球化了以后，政府可以在全球范圍內透支，可以把這個債務窟窿給蓋起來，讓大家都感覺不到，感覺不到這個游戲就繼續(xù)玩，一玩玩了幾十年，結果把這個坑搞得好大好大，終于有一天這個坑蓋不住了。

　　但有人愿意去給他透支，這個透支不是搶錢。我是反對用美國的霸權來解釋這個問題的，雖然美國可能是有霸權的，而且美國也是追求霸權的，我并不反對這個說法，但是這個事情是不能用霸權來解釋的，因為透支不管怎么說都是自愿的，而且不需要霸權。

　　一個很簡單的例子，現(xiàn)在希臘就在透支歐洲，可是希臘透支歐洲并不是希臘有什么霸權，這完全是自愿的，歐洲就是愿意讓他透支。我覺得最愿意讓人透支的，就是像中國這樣的國家，因為我剛才講了，中國的游戲規(guī)則是相反的，由于中國的尺蠖效應，現(xiàn)在產能越來越過剩，居民的消費率越來越低，政府手中的錢也越來越多，不供他們透支，中國的再循環(huán)沒法進行，所以就造成一方面中國畸形增長，另一方面西方畸形消費，尤其是美國的那種畸形高消費，這兩邊都在積累問題。

　　這是個很大的問題。全球化以后，一方面資本走了，走了以后勞資之間的談判實力發(fā)生逆轉。而且資本走了以后，就業(yè)萎縮，就業(yè)萎縮對福利的需求就增加了，但是同時資本走了稅基就少了。還有一個很糟糕的體制就是避免雙重征稅，比如說法國的資本跑到中國來，它就不向法國交稅了，而且雙方還有避免雙重征稅的協(xié)議。但假如這個法國資本家愿意跑到中國來當國民，也就罷了，因為他會在中國有公民意識，就會關心中國的政治改革，就有可能不搶。但是他人又不來，他還是法國人，他把公司注冊到法國，享受到資本主義的產權保護，但是又跑到中國來靠社會主義給他提供超額利潤。

　　這是很糟糕的。照我看很簡單，你要么就干脆做中國人算了，就不要做法國人了。你既然說共產黨那么好，你不能兩頭都占。在目前全球化這個問題沒有解決之前，只有兩個治標不治本的辦法：一個是要廢除這個避免雙重征稅的制度，你資本走了不能把納稅的義務給推掉，因為資本走了以后，就業(yè)少了，就增加了福利的需求。

　　還有一個(當然這個事情不能馬上實現(xiàn))，不管是通過左派那種所謂的增加產出的思路，還是通過右派那種削減開支的思路，肯定都要做到財政赤字標準的憲法化。民主國家的預算是由議會定的，但是議會不能任意制定預算，像歐盟的《馬斯特里赫特條約》有它的預算赤字紅線，就是不能超過GDP的3%，但那是沒有任何約束力的，在全球化的背景下，就變成大家都去透支。未來必須把預算變成憲法的死杠，就是議會不能通過赤字超過百分之多少多少的預算，那種不負責任的預算是不能通過的?，F(xiàn)在已經那么高了，沒有辦法一下子壓下來，但是那些債務還沒有那么高的國家應該把這個東西憲法化，債務已經高了的國家如果將來能把債務壓下來的話，也必須要把這個剛性化。

　　當然這個問題要真正解決還是得靠全球化本身的進一步發(fā)展。雖然全球化肯定是個進步，但用我們中國的老話叫做“逆水行舟，不進則退”。如果只有經濟的全球化，沒有民主、人權標準的全球化，肯定就會造成“劣幣驅逐良幣”。

　　(六):昂納克寓言和中國模式

　　袁莉：可以具體說一下全球化背景下的“劣幣驅逐良幣”嗎？

　　秦暉：我最近講過一個故事，你可能聽到過，叫“昂納克寓言”。

　　我們覺得東德民主化后的確有很多進步，但是東德人也有很多抱怨，最大的抱怨就是東德的制造業(yè)基本上垮了，而且新的制造業(yè)又沒有起來。德國政府雖然這20多年來一直采取種種辦法鼓勵西德的資本往東德投，但是西德的資本就是不愿意，它愿意投到中國都不愿意投到東德去。所以現(xiàn)在東德去工業(yè)化很明顯，那些工業(yè)區(qū)一片片地變成森林公園了，看起來很好看，但是失業(yè)率很高，而且老百姓抱怨得也很厲害，尤其是東德的左派抱怨很厲害，說他們被西德騙了之類的。

　　后來有一次我跟他們的左派漢斯?莫多羅(東德最后一個共產黨總理，現(xiàn)在是民主社會主義黨領導人)談過這個事。他也是講了一通這個現(xiàn)象。后來我說，那現(xiàn)在你回過頭來看，當初有沒有更好的選擇？比方說如果當初不搞改革就一直沿著原來的道路走下去，行不行？他說不行。他說明顯我們那一套是不行的。這一點他也承認。他說，但是民主化也不行。我當時就說，這個后果按照你的說法是因為統(tǒng)一不好，或者統(tǒng)一的方式不好，是西德吞并了你們。但是你想一想，你們能不能吞并西德呢？他說不可能的。他說，如果不改革我們肯定吞并不了西德，但如果改革也不行，光民主制投票我們都投不過他們，他們有6000萬人，我們只有1600萬，選票我們都搞不過他們。

　　后來我說，那你考慮過第三種方式沒有？假如當年的昂納克，也就是最后一位正式的東德領導人，成功地把東德的民主化鎮(zhèn)壓下去，柏林墻也還有，東德的老百姓也還是沒有民主、沒有自由、沒有人權，但是昂納克跑到巴黎逛了一通紅磨坊，跑到美國逛了一通拉斯維加斯，忽然覺得花花世界很好，他也不想搞什么共產主義了，他就開始搞開放，就是要跟西德搞經濟一體化。西德的資本可以過來，然后東德生產的商品可以過去，而且可以用無產階級專政來創(chuàng)造全世界任何民主國家不可能提供的那種招商引資的優(yōu)惠條件，比如說你看中那塊土地，我就給你搶過來，你想趕走誰，我就給你趕走誰，比如說工人不準討價還價，農民也不準討價還價，國家財產想給誰就給誰，老百姓的財產想搶過來就搶過來，官商勾結什么的都可以做。

　　我說，如果是這樣的話，會怎么樣？他說這根本不可能。我說其實很簡單，如果真是實行這一套，現(xiàn)在去工業(yè)化就不會發(fā)生在東德了，就會發(fā)生在西德了，西德的工廠就會一窩蜂地跑到東德來，然后把整個東德變成一片血汗工廠，然后生產出大量的廉價商品去覆蓋西德的市場，那么一搞的話，西德的工業(yè)就全都沒有了。要么你就搬到東德，要么你就被東德的廉價商品擠跨，如果是這樣，當然在東德就會產生一些問題，就像我們現(xiàn)在在中國看到的，環(huán)境污染、血汗工廠、貧富差距、腐敗，都會很厲害。但是假定東德人能接受，又假定西德也玩這個游戲，最后的結果會是什么呢？我覺得如果東德不出問題，西德就會出大問題了。首先不管是福利制度還是工會制度都垮掉了，福利肯定搞不成了，稅基都沒有了，搞什么福利？而且資本跑掉了，勞工有什么談判實力？強勢工會也不可能有了。市場經濟條件下，勞工和資本的談判能力是靠他的稀缺程度，誰稀缺誰就有討價還價的權力。資本跑掉了，資本稀缺了，勞工肯定就過剩了。

　　強勢工會垮掉了，福利也不可能維持了，工業(yè)化也沒有了，西德怎么對付這種狀況呢？我說無非有三種可能：第一種可能是蓋柏林墻，其實就是貿易保護主義，就是不準我的資本過去，也不準你的商品過來，我也不搞什么自由貿易，我來破壞這個全球化，如果是這樣，西德肯定要付出很大的道義代價，因為你原來在鼓吹自由貿易。這是第一種選擇。

　　第二種選擇是，如果西德不搞東德那一套，那你肯定沒法跟他競爭，如果你要跟他競爭，那你就得向他學。自由不能那么多，福利也不能那么多，你要向他學低人權優(yōu)勢。你如果向他學，你就等于是被他統(tǒng)一了，也就是說等于被他和平演變了。共產黨非常擔心別人和平演變他，而他似乎不可能和平演變別人。在改革以前，在這種條件下就他就可能和平演變別人，不過，不是用社會主義去演變別人，也不是用儒家思想去演變別人，而是用野蠻資本主義去演變資本主義，用17世紀的資本主義去演變21世紀的資本主義。

　　還有一種更糟糕的可能，就是如果西德這么做，肯定在西德會引起──就像我們現(xiàn)在在希臘看到的──游行啦，說不定老百姓就造反了，如果老百姓造反了，西德大亂，那東德甚至不是完全沒有可能采取軍事手段統(tǒng)一西德。

　　但是后來我問莫多羅一個問題，如果東德取得了這樣的勝利，那你覺得這是一件好事嗎？如果你是一個右派是不是認為這是一件好事，我不知道，但是你現(xiàn)在還是左派嘛，還整天說福利國家福利還不夠高，工會還不夠強，那你會喜歡東德的這種勝利嗎？東德是勝利了，但是絕不是社會主義的勝利，也不是儒家思想的勝利，而是野蠻資本主義的勝利，或者說“劣幣驅逐良幣”。

　　莫多羅本人，就在我見他前不久，剛剛到中國來過一次，然后就大說中國模式如何好，說東德要向中國學習，反正意思就是說他們走錯了，中國走對了。我說如果你們當初這樣，那就是我剛才講的這個局面，那你覺得這是個好事嗎？當然后來所有人聽我講了這個故事以后，都說這個根本就是胡扯的。

　　袁莉：不是有發(fā)生了嗎？在中國。

　　秦暉：他們說我們絕不會同意這樣，西德人不會同意，東德人也不會同意，而且事實上也沒有這樣。所以我講的這是一個寓言，可是這個寓言在德國沒有實現(xiàn)，在其他地方實現(xiàn)了沒有呢？這是個很大的問題。

　　袁莉：中國模式，現(xiàn)在美國也有一些人是很推崇的。

　　秦暉：現(xiàn)在我覺得比較糟糕的就是這種現(xiàn)象。不真正了解中國的一些人，出現(xiàn)一種左右派爭相歌頌中國的一種合唱。基本上邏輯就是左派稱贊中國自由少，右派稱贊中國福利少。左派說，你看中國就是搞得好，因為他就不搞自由放任。右派說中國搞得很好，因為中國不搞福利國家。但是他們都有一個假設，都是為了自己的理論來找根據，比如說自由放任的主張者，其實是為了證明自由放任的正確，他們就說，你看中國經濟增長得很快，中國的確也沒有搞福利國家，那就證明自由放任是正確的。左派也是一樣，左派老主張說，自由放任是不好，福利國家是好的，然后他一看中國，中國政府那么強大，的確也不是自由放任，然后就說你看中國的確是搞得很好。

　　可是他們有一個最致命的錯誤是，他們都認為如果有一個低，肯定另外一個就高，比如說左派認為中國的自由很低，那他們理所當然地就認為那肯定就是一個福利國家，符合他們的理想。右派也是一樣，右派看中國的福利那么低，他們就理所當然認為中國是一個自由放任的國家。

　　但是無論左派還是右派都從來不去想有一種既沒有自由也沒有福利，或者說這兩者的水平都很低的一種狀態(tài)。他們都是把自己的問題，拿來套中國的問題。

　　(來源：華爾街日報)

（審校：楊曉敏）